Сомосьерра Опции

[Николай Н.]

А по поводу английской-франц - и тд армий.... Уровень спора по-прежнему радует... Так и хочется поощрить: "А ты дай ему в морду-то...."

Полностью с Вами согласен. Этот спор вообще не продуктивен, потому что критерии отсутствуют или их невозможно сравнивать. И тем не менее он возникает с неизменным постоянством. Вот и я, каюсь, в него ввязался.

[konstantyn_lvk]

Да отчего же отсутствуют? Есть критерии, просто фактурой вступающие в спор в достаточной степени не владеют.

[Николай Н.]

Плохо читали. Почитайте внимательно мемуары - Маевского, Лёвенштерна - об отступлении из Москвы.

Но русская армия отступала и до оставления Москвы, от самой границы.
Да и после оставления Москвы описание не идет ни в какое сравнение с тем, что я процитировал или что можно почерпнуть из Вашей собственной ссылки.

"Дезертир" - это слово из устава и кодекса, преступник, подлежащий казни. "Мятежный сброд" - эмоциональная характеристика. Веллингтон неоднакратно называл ВСЕХ солдат армии "сбродом", "мерзавцами" и "подлецами". Тем не менее, массовых казней после этих слов не было.

А Мур тоже называл всех солдат сбродом? Тем более что из контекста ясно, что речь вовсе не об "эмоциональных характеристиках", а о состоянии части солдат, которые превратились в обыкновенную толпу не подчиняющуюся никаким приказам.

Я бы мог Вам ответить, но могу лишь повторить то, что написал камрад konstantyn_lvk (большое ему сенькью). См.

Глубоко уважаемый мною коллега Константин дает общетеоретическое обоснование и с ним никто не спорит. Но почему же столь резкой была критика Мура? Что ставили ему в вину, если он выполнил все задачи и цели?

Играет. Книги об униформе приводить в качестве ссылки по фактическим событиям - не комильфо. Особенно в вопросе о численности войск... Спросите тут у кого угодно.

Пусть будет по Вашему, хотя, сдается мне под обложку этой книги Вы не заглядывали. Возьмем предложенную Вами книгу. Возьмем численность армии Мура и ее потерь оттуда. Вопросы остались. Кстати Вы упорно уходите от ответов именно на этот вопрос.

Тогда уж и Вы не говорите об ФРАНЦУЗСКОЙ и РУССКОЙ пехоте. Боюсь, с Вами не согласятся бретонцы, бельгийцы, голландцы, итальянцы, украинцы, белоруссы, татары и многие другие...

Не буду углублятся в национальные вопросы. Раз уж Вы не поняли, скажу прямо. Для каждой нации ее армия - самая лучшая и спорить тут вобщем-то бесполезно.

1. Русская пехота справилась. Но с четвертого раза (1799, 1805, 1806-1807). Многовато для абсолютного превосходства.
2. Если французская пехота была лучше английской - чего она не справилась ВООБЩЕ?
3. Вы в курсе,что воюют не пехота,кавалерия. артиллерия и обозы по отдельности, а армии и, что Вам ближе, судя по декларациям, страны с их ресурсами и возможностями?
ЗЫ
Глупые вопросы "от противного" все умеют задавать... Если владеете фактурой - давайте говорить. А фокусничать - это ярко, эффектно, но бесполезно.

1. и 2. Еще раз повторю, меньше всего меня занимает вопрос, чья пехота лучше. Для меня ответ очевиден. Для русского - русская, для англичанина - английская и т.д. Может быть это некоторое упрощение, но в принципе, по-моему, так.
3. Зачем же уподобляться коллеге тень, указывая что мне ближе? А что воюют армии, я в курсе, просто Вы сами настаивали именно на пехоте
Что касается фактуры, то я привел примеры, скажем так, падения дисциплины в армии Мура в ходе отступления, а также поставил вопрос о "цене успеха". И то, и другое Вы упорно игнорируете.

Сообщение отредактировал Николай Н. - 19.8.2008, 9:36

[konstantyn_lvk]

Я бы мог Вам ответить, но могу лишь повторить то, что написал камрад konstantyn_lvk (большое ему сенькью). См.

Глубоко уважаемый мною коллега Константин дает общетеоретическое обоснование и с ним никто не спорит. Но почему же столь резкой была критика Мура? Что ставили ему в вину, если он выполнил все задачи и цели?

Так кто критиковал-то, Николай? Общественное мнение на основании газетных сообщений, да еще и уникальное для того времени по свободе и внутренней политизированности британское общественное мнение. Им-то откуда было знать о реальных целях и задачах. А факт того, что французов не победили, из Коруньи уплыли, Испанию потеряли, потери понесли и командующий погиб - налицо. Вот и критиковали.

[Atkins]

Но русская армия отступала и до оставления Москвы, от самой границы.
Да и после оставления Москвы описание не идет ни в какое сравнение с тем, что я процитировал или что можно почерпнуть из Вашей собственной ссылки.

Какое отступление "после Москвы"? После Москвы армия отдыхала в Тарутине, и ее моральный дух и дисциплина только росли, естественно.

Тем более что из контекста ясно, что речь вовсе не об "эмоциональных характеристиках", а о состоянии части солдат, которые превратились в обыкновенную толпу не подчиняющуюся никаким приказам.

Давайте фактами: сколько солдат "стало сбродом"? Сколько из них сдались в плен, дезертировали, вернулись в строй? Какие части полностью вышли из строя? На какой период? Ответьте на эти вопросы. А потом побеседуем об Эмоциях - о том, что такое "сброд". Если захотите...
Я же напоминаю: потери армии Мура - около 6000 человек (хотя другие источники показывают цифру 4000). В Англию вернулись 24-26 000, которые практически сразу же переправились в Португалию. Вопрос - сколько человек дезертировали и сдались в плен, если вычесть число потерь в боях?
Ну и "до кучи" - потери французской армии в ходе преследования не подскажете? Одни только боевые - Саагун, Бенавенте, Какобелос, Корунья - около 2000 человек. Сколько небоевых? Дайте хоть одну цифру.

Возьмем предложенную Вами книгу. Возьмем численность армии Мура и ее потерь оттуда. Вопросы остались. Кстати Вы упорно уходите от ответов именно на этот вопрос.

Вы считаете, что потеря "каждого пятого" (а то и шестого) - поражение? Русская армия при Бородино потеряла убитыми и ранеными примерно треть состава - споры до сих пор идут. И что, после этого она развалилась, исчезла, стала "сбродом"? Потерпела поражение? А французы еще до Смоленска потеряли около трети выбывшими из строя. То есть, при Бородино мы дрались с дезертирами и сбродом?

Не буду углублятся в национальные вопросы. Раз уж Вы не поняли, скажу прямо. Для каждой нации ее армия - самая лучшая и спорить тут вобщем-то бесполезно.

Я чего-то не пойму. Вы мне "выкатили" претензию - мол, не английская армия, а там еще ирландцы и шотландцы "обидятся". Я Вам возразил - армия такая же английская, как и русская - русская, а французская - французская, представители каких бы национальностей в ней не служили. И что Вы мне отвечаете? Ничего. Да ладно бы ничего - ерунду какую-то...

Для каждой нации ее армия - самая лучшая и спорить тут вобщем-то бесполезно.

Ну и не спорили бы. Тем паче, что про РУССКУЮ армию в этой ветке вообще речи никакой нет. Камрад начал брюзжать по поводу "а чё эти англичашки вообще сделали такого!", я ответил. А тут Вы с глубокомысленными замечаниями после прочтения книжки по униформе...

И то, и другое Вы упорно игнорируете.

Если Вы не хотите что-то понимать и, самое главное, ПРИНИМАТЬ - это не мои проблемы.

[тень]

Для каждой нации ее армия - самая лучшая и спорить тут вобщем-то бесполезно.

1. и 2. Еще раз повторю, меньше всего меня занимает вопрос, чья пехота лучше. Для меня ответ очевиден. Для русского - русская, для англичанина - английская и т.д. Может быть это некоторое упрощение, но в принципе, по-моему, так.
3. Зачем же уподобляться коллеге тень, указывая что мне ближе?

Вот мне интересно,какая же вам армия ближе (исходя из ваших постулатов)? Вы,судя по всему,француз?

[Макс]

Хорошо хоть здесь иранцев нет...

[тень]

Хорошо хоть здесь иранцев нет...

Смотри,накличешь .

[Макс]

... Три племени персидской конницы (шахсевены, ходжевенды и абдул-мелеки), отваги непоколебимой, бросились стремительно на одну из трех пехотных колонн русских, «яростных, словно крокодилы», опрокинули ее и устроили такую резню неверным, «что равнины зенита небес наводнились кровью голов, падавших под мечом этих героев».

P.S. Безвозвратные потери русских составили не более 10 человек.

[Ульянов]

Ну, правильно, равнины зенита-то - ма-а-а-аленькие....

[Макс]

Добавлю: потери составили 10 чел. - за ШЕСТЬ дней боев с персами...

При начале Аштаракского боя, когда персидские орудия обстреливали русские колонны, «ядра ложились по сторонам дороги, а гранаты, все до одной, лопались в воздухе».
Иные персидские снаряды, заметил очевидец, перелетали в расположение собственных войск....

P.S. А Вы, г-н барин, вообще обещали нам черт те когда данные по гардеробу офицерскому на 1812 на Кавказе...

Сообщение отредактировал Макс - 19.8.2008, 15:49

[тень]

Добавлю: потери составили 10 чел. - за ШЕСТЬ дней боев с персами...

Ну,тёзка,это как то странно выглядит с точки зрения цифирек и экономики .
Поэтому не все тебе поверят,не все ,хоть ты тома документов выложи .

[Макс]

Ну, что поделать... Правда, и персы то ни разу русских не то, что не опрокинули, но даже (после первого дня) на пушечный выстрел не рисковали подойти реально...
Русских раненых было 75 человек.


«Июля 19. Юсуф-Хан-Спадар делал учение с пальбою.
Июля 20. Шах его потребовал к себе.
- К чему была вчерашняя пальба?
- Для обучения войск вашего величества.
- Что она стоила?
- 2000 р. из моих собственных.
- Заплатить столько же шаху за то, что палили без его спросу».



Уж как не врут на войне, но иранцы всех превзошли:
Возьмем Султанабадский бой 1812 - единственная победа персов.
Британские советники персов полагали, что русские потеряли 500 чел. убитыми и 300 чел. пленными, плюс два орудия.
Сами персы сначала сообщили о 2000 убитых и 5000 пленных с 12 орудиями, а потом заявили, что весь русский отряд насчитывал 10 тыс. чел.. Потом стали утверждать, что им досталось 800 или 820 пленных.

Учитывая, что у русских было чуть больше 500 человек всего, полет фантазии налицо.

Кстати, когда персы после боя считали головы, среди них оказалась голова английского сержанта-инструктора... А что? Тоже европеец, и так сойдет...

[Николай Н.]

Для каждой нации ее армия - самая лучшая и спорить тут вобщем-то бесполезно.

1. и 2. Еще раз повторю, меньше всего меня занимает вопрос, чья пехота лучше. Для меня ответ очевиден. Для русского - русская, для англичанина - английская и т.д. Может быть это некоторое упрощение, но в принципе, по-моему, так.
3. Зачем же уподобляться коллеге тень, указывая что мне ближе?

Вот мне интересно,какая же вам армия ближе (исходя из ваших постулатов)? Вы,судя по всему,француз?

Для меня самая лучшая армия разумеется русская. Что-то я не припомню где это я доказывал, что самые лучшие - французы. Может вместо обычного трепа и злословия скажете для разнообразия что-нибудь приведете примеры?

[тень]

Для меня самая лучшая армия разумеется русская. Что-то я не припомню где это я доказывал, что самые лучшие - французы. Может вместо обычного трепа и злословия скажете для разнообразия что-нибудь приведете примеры?

Что-то незаметно В чём это выразилось? Я вот не препоминаю,чтобы вы положительно высказывались в своих темах про русскую армию или Россию .Всё больше про французов .

Может вместо обычного трепа и злословия скажете для разнообразия что-нибудь

Спасибо за впечатляющую оценку .

Сообщение отредактировал тень - 20.8.2008, 9:36

[Николай Н.]

Так кто критиковал-то, Николай? Общественное мнение на основании газетных сообщений, да еще и уникальное для того времени по свободе и внутренней политизированности британское общественное мнение. Им-то откуда было знать о реальных целях и задачах. А факт того, что французов не победили, из Коруньи уплыли, Испанию потеряли, потери понесли и командующий погиб - налицо. Вот и критиковали.

Я бы все-таки не стал недооценивать общественное мнение. В советскую эпоху, когда я еще учился в институте, мне тоже в парткоме доказывали, что студенты не могут адекватно оценить работу преподавателей... Потом оказалось, что вроде бы и могут и деканат уже в перестроичные годы сам опросы проводил.

[Николай Н.]

Я вот не препоминаю,чтобы вы ... высказывались в своих темах про русскую армию ...

Правильно, что не помните. До сего дня я о про русскую армию вообще ничего не писал.

Всё больше про французов .

Может все-таки приведете примеры, где я нахваливаю французскую армию?
Я понимаю, что ярлык наклеить легче легкого, но попробуйте, хотя бы для разнообразия, привести примеры и доказательства

[wood]

Вот какое интересное заключение делает Тьер в своей Пиренейской войне. "Восставшая Испания превратилась в огромную Вандею, на территории которой народ, такой молодой ,как испанцы. и нация столь упорная ,как англичане,навязали нам войну ,не имевшую конца ! После 1803 г., когда произошёл отход от умеренной политики ,то была ,конечно же , тяжелейшая ошибка имперского правления ,поскольку она повлекла за собой крушение французской армии , этого единственного оплота династии Бонапарта, с тех пор ,как Наполеон сделал своё правление властью силы..."

[Atkins]

В общем, я вкратце повторю то, на чем стоял и стоять буду. Критерий истины в любой науке - результат, и история не исключение. Не сражались в НВ англичане с русскими (и слава богу!), австрийцы с испанцами, а шведы - с турками, и потому сравнивать эти армии (пехоты,кавалерии и пр.) просто нельзя. А вот англичане с французами за 8 лет встречались столько раз, что "просто прекрасно" можно делать и статистические выкладки, и сравнения, и прочие разнообразные "анализы". И если уж французская пехота претендует в глазах "бонифилов" на звание лучшей (в их глазах вообще все, что "мэйд ин Франс" - просто "зе бест"), то что делать с той пехотой, которая ее регулярно и, что самое для "бонифилов" печальное, СИСТЕМНО била на Пиренеях?
Вот так.

[Lebrun]

Практика - критерий истины.
Тактика английской пехоты была эффективной, а значит и правильной.
Увы, вынужден признать - факты упрямая вещь.
Вимейро, Талавера, Бусако, Чиклана, Альбуэра, Фуэнтес-де-Оньоро, Саламанка, Витория
А что можно противопоставить этому ряду с другой стороны...

Сообщение отредактировал Lebrun - 20.8.2008, 12:33