Сомосьерра Опции

[Atkins]

Просто разделяю личные умения солдат с тактическими навыками их командиров.

"И был он неуловимый потому, что на фиг никому не нужен" © Что это за гипотетически-теоретическая "обученность солдат", которая не пригождается в конкретном бою? Будь солдат хоть чемпион - если его застрелили, то он труп. Все решает результат. А как раз он - не в пользу французов. "Кинжал хорош для того, у кого он есть. И горе тому, у кого он не окажется в нужную минуту" ©
И если Вы еще не забыли, мы начали разговор не об английском СОЛДАТЕ, а об английской ПЕХОТЕ... Почувствуйте разницу.
Да, и еще - что, кроме "рыцарской" атаки на ровном поле, нет никаких других видов "благородного боя"?

Сообщение отредактировал Atkins - 14.8.2008, 22:37

[Trelliard]

Что это за гипотетически-теоретическая "обученность солдат", которая не пригождается в конкретном бою? Будь солдат хоть чемпион - если его застрелили, то он труп. Все решает результат. А как раз он - не в пользу французов. "Кинжал хорош для того, у кого он есть. И горе тому, у кого он не окажется в нужную минуту" ©
И если Вы еще не забыли, мы начали разговор не об английском СОЛДАТЕ, а об английской ПЕХОТЕ... Почувствуйте разницу.
Да, и еще - что, кроме "рыцарской" атаки на ровном поле, нет никаких других видов "благородного боя"?

Жаль, что Вы не понимаете, о чём я говорю...

Факт наличия кинжала ещё не гарантия победы, надо ещё уметь его использовать.
Английские военачальники умели лучше. А пехота просто была дисциплинированной и исполнительной, что немало, конечно.

А пример можно привести такой - ополченец с АК в бетонном бункере победит даже взвод спецназа, если его послать в атаку прямо на амбразуру и никакая обученность спецам не поможет. Это будет фатальной тактической ошибкой, которую не исправит никакая подготовка людей.
Именно так и воевали французы на Пиренеях - пёрли в лоб, рассчитывая посеять панику. Но то, что проходило с австрийцами, неприменимо к англичанам, которых заставить паниковать и бежать с поля боя практически невозможно.
Кстати, Вам, специалисту по англичанам, не известны такие случаи? Я не вспомнил ни одного.

О благородстве я ничего не говорил.
Я сказал, что обученные (лучшие) солдаты теоретически могут всё. А они, почему-то, предпочитают закрытые, труднодоступные позиции. Может не от хорошей жизни?

Сообщение отредактировал Трейяр - 14.8.2008, 22:55

[Игорь]

Вот какая мысль возникла:
если английские солдаты были во всём лучше французских, то почему же они воевали, так цепляясь за складки местности? За изгороди всякие...
Пошли бы в бравую атаку и разбили французских недоучек...

так они их итак били - зачем идти в дуболомную атаку и терять людей?
зачем цеплялись за складки местности? так у них была хорошая школа AWI! а вот французы в колониях ничему не научились - даже от штуцеров при Боне умудрились отказаться, когда ВСЕ армии стали спешно налаживать производство или закупать штуцера

[Atkins]

Английские военачальники умели лучше.

Знаете, я скажу честно - средний английский генерал на НВ ну ничем не лучше французского. Бересфорд, Кроуфорд, Пиктон, Грэм, Хилл, Педжет ну ничем не круче Сульта, Массены, Нея, Даву, Макдональда или Мюрата. Но у них был даже существенный недостаток - их было меньше. Ибо армия сама по себе маленькая.
Так что у английской армии было только два кардинальных преимущества перед французской - Веллингтон и пехотинец. Так оброняться, как Томми Аткинс, не умел никто. Обороняться вообще в английском характере - "мой дом - моя крепость" ©

Именно так и воевали французы на Пиренеях - пёрли в лоб, рассчитывая посеять панику.

Французы были заложниками своей стратегии. Они не могли себе позволить давать оборонительные сражения - они постоянно наступали. А наступать на поле боя линиями они себе позволить не могли - рельеф+обучение... И даже в развернутом строю ТРИ французские шеренги были хуже ДВУХ английских - количество стрелков по фронту. Так что французские колонны были обречены с самого начала, кто бы ими не командовал - обречены на расстрел "тонкими красными"...

Я не вспомнил ни одного

Один или два батальона развалились в бою - этого было много, чуть не в каждом сражении. При Катр-Бра четыре, ЕМНИП, батальона развалились, будучи в каре - редкий случай вообще и для англичан в частности. Но статистику делают правила, а не исключения...

А они, почему-то, предпочитают закрытые, труднодоступные позиции. Может не от хорошей жизни?

Такие позиции предпочитали не пехотинцы, а Веллингтон. Который еще с Индии взял за правило - исключать любую случайность в планировании, тогда их будет минимум в бою. И я не знаю, в чем его винить? Редкий случай почти идеального командира.

Сообщение отредактировал Atkins - 14.8.2008, 23:17

[Guillaume Dode de la Brunerie]

И даже в развернутом строю ТРИ французские шеренги были хуже ДВУХ английских - количество стрелков по фронту.

Да, только традиционно строили в 2-е линии все-таки

[Игорь]

И даже в развернутом строю ТРИ французские шеренги были хуже ДВУХ английских - количество стрелков по фронту.

Да, только традиционно строили в 2-е линии все-таки

да, но с 1813 года, когда людей совсем мало стало

[Atkins]

Да, только традиционно строили в 2-е линии все-таки

Ну, значитца Бони на Св. Елене отказывала память, когда он писал, что третья шеренга бесполезна - бойцы средней, будучи стиснуты между крайними, палят по большей части в воздух... Французский (как и прусский, и австрийский, и русский, и любой другой) батальон практически все НВ строился в три шеренги в развернутом строю, а английский - в две. Потому и имел преимущество в прицельном огневом бою. Плюс мы уже как-то тут разбирали: англичане лучше всех стреляли - им банально выдавалось в год больше патронов для учебных стрельб.

Сообщение отредактировал Atkins - 14.8.2008, 23:23

[Trelliard]

Знаете, я скажу честно - средний английский генерал на НВ ну ничем не лучше французского. Бересфорд, Кроуфорд, Пиктон, Грэм, Хилл, Педжет ну ничем не круче Сульта, Массены, Нея, Даву, Макдональда или Мюрата. Но у них был даже существенный недостаток - их было меньше. Ибо армия сама по себе маленькая.
Так что у английской армии было только два кардинальных преимущества перед французской - Веллингтон и пехотинец. Так оброняться, как Томми Аткинс, не умел никто. Обороняться вообще в английском характере - "мой дом - моя крепость" ©

Французы были заложниками своей стратегии. Они не могли себе позволить давать оборонительные сражения - они постоянно наступали. А наступать на поле боя линиями они себе позволить не могли - рельеф+обучение... И даже в развернутом строю ТРИ французские шеренги были хуже ДВУХ английских - количество стрелков по фронту. Так что французские колонны были обречены с самого начала, кто бы ими не командовал - обречены на расстрел "тонкими красными"...

Один или два батальона развалились в бою - этого было много, чуть не в каждом сражении. При Катр-Бра четыре, ЕМНИП, батальона развалились, будучи в каре - редкий случай вообще и для англичан в частности. Но статистику делают правила, а не исключения...

Такие позиции предпочитали не пехотинцы, а Веллингтон. Который еще с Индии взял за правило - исключать любую случайность в планировании, тогда их будет минимум в бою. И я не знаю, в чем его винить? Редкий случай почти идеального командира.

По всем пунктам в принципе согласен. Консенсус?

Да, вспомнил атаку бригады Джона Колборна при Альбуэре. Там Шамборантским гусарам и Вислинским уланам удалось разбить три батальона и посеять панику.
Редкий случай...

[Atkins]

Да, вспомнил атаку бригады Джона Колборна при Альбуэре. Там Шамборантским гусарам и Вислинским уланам удалось разбить три батальона и посеять панику.
Редкий случай...

Некоторые сражения англичане даже проиграли Махахалонгу, или Гарсию-Эрнандес, или первую Бидассоа... Но, к счастью, они все были не генеральными. При той же Альбуэре все закончилось олл райт.

Сообщение отредактировал Atkins - 14.8.2008, 23:34

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Да, только традиционно строили в 2-е линии все-таки

Ну, значитца Бони на Св. Елене отказывала память, когда он писал, что третья шеренга бесполезна - бойцы средней, будучи стиснуты между крайними, палят по большей части в воздух... Французский (как и прусский, и австрийский, и русский, и любой другой) батальон практически все НВ строился в три шеренги в развернутом строю, а английский - в две. Потому и имел преимущество в прицельном огневом бою. Плюс мы уже как-то тут разбирали: англичане лучше всех стреляли - им банально выдавалось в год больше патронов для учебных стрельб.

только это по поводу того, что 2-е линии более эффективны, чем три.

И даже в развернутом строю ТРИ французские шеренги были хуже ДВУХ английских - количество стрелков по фронту.

Да, только традиционно строили в 2-е линии все-таки

да, но с 1813 года, когда людей совсем мало стало

по-разному

[Atkins]

только это по поводу того, что 2-е линии более эффективны, чем три.

Французы начали строиться в две шеренги с 1813 года, а англичане когда? К тому же я уже писал - французские кавалеристы много раз пытались напасть на две шеренги, а попадали на четыре... В общем, вопрос выучки.

[Guillaume Dode de la Brunerie]

только это по поводу того, что 2-е линии более эффективны, чем три.

Французы начали строиться в две шеренги с 1813 года

надо же, а Бертран в своих записках говорит о 1805-06 гг.

[Atkins]

надо же, а Бертран в своих записках говорит о 1805-06 гг.

Ну я ж говорю: все были умнее Бони, который "тупо" писал про три шеренги - дескать, пора ФРАНЦУЗСКОЙ армии от них отказываться...
В общем, если французы и умели "так же", то они великолепно прикидывались, будто не умеют

Сообщение отредактировал Atkins - 15.8.2008, 0:33

[Guillaume Dode de la Brunerie]

надо же, а Бертран в своих записках говорит о 1805-06 гг.

Ну я ж говорю: все были умнее Бони, который "тупо" писал про три шеренги - дескать, пора ФРАНЦУЗСКОЙ армии от них отказываться...
В общем, если французы и умели "так же", то они великолепно прикидывались, будто не умеют

.................. ?????????????????????????????????????????????????????????
вообще-то данная работа, написанная на Св. Елене, - разбор работы г-ла Ронья. И это лишь один из множества комментариев.
Бони давал большой выбор действия, что видно из его корреспонденции.

Сообщение отредактировал Guillaume Dode de la Brunerie - 15.8.2008, 0:44

[Atkins]

вообще-то данная работа, написанная на Св. Елене, - разбор работы г-ла Ронья. И это лишь один из множества комментарий.

И что это меняет? Это не Ронья придумал строиться в три шеренги - это Бони рассуждал "а надо ли вообще-то?" Причем, заметьте, рассуждал уже глубоко ПОСЛЕ и 1805, и 1813 годов...

Бони давал большой выбор действия, что видно из его корреспонденции.

А зря - надо было ЗАСТАВЛЯТЬ. Ибо на Пиренеях никаких "революционных" построений французы не применяли. Валили попросту колоннами - "по-нашему, по-бразильски" ©...

Сообщение отредактировал Atkins - 15.8.2008, 0:47

[Trelliard]

Да, вспомнил атаку бригады Джона Колборна при Альбуэре. Там Шамборантским гусарам и Вислинским уланам удалось разбить три батальона и посеять панику.
Редкий случай...

Некоторые сражения англичане даже проиграли Махахалонгу, или Гарсию-Эрнандес, или первую Бидассоа... Но, к счастью, они все были не генеральными. При той же Альбуэре все закончилось олл райт.

Махалахонга - это да!
В этом сражении французами командовал ген. ТРЕЙЯР!
Правда на противной стороне было больше португальцев, чем англичан...

[Guillaume Dode de la Brunerie]

И что это меняет? Это не Ронья придумал строиться в три шеренги - это Бони рассуждал "а надо ли вообще-то?" Причем, заметьте, рассуждал уже глубоко ПОСЛЕ и 1805, и 1813 годов...

во-первых, труд Ронья - это спец. военная теоритическая работа. Комментарии Наполеона - то же своего рода теория.
На 1813 г. есть конкретный приказ по 2-м шеренгам, где говориться о том, что применяли и о том, что при 2 шеренгах конскрипт лучше себя чувствует.

А зря - надо было ЗАСТАВЛЯТЬ. Ибо на Пиренеях никаких "революционных" построений французы не применяли. Валили попросту колоннами - "по-нашему, по-бразильски" ©...

не всегда, опят-таки все зависело от полковника и командира бригады, дивизии... судя по ряду источников.

[Atkins]

Правда на противной стороне было больше португальцев, чем англичан...

Ну, их, не англичан, частенько было больше... Говорю же - маленькая армия. Но Веллингтон умел заставить сражаться и португальцев, и испанцев. Под Сан-Марсьялем даже специально отказался подтянуть английские части - пусть-де этот день принадлежит только испанцам...

во-первых, труд Ронья - это спец. военная теоритическая работа. Комментарии Наполеона - то же своего рода теория.

но они же не о сферическом коне в вакууме рассуждали, а о сложившейся практике.

На 1813 г. есть конкретный приказ по 2-м шеренгам, где говориться о том, что применяли и о том, что при 2 шеренгах конскрипт лучше себя чувствует.

И оставалось только этому конскрипту еще набраться опыта - постоять в двух шеренгах лет эдак десяток-другой...
К тому же всё равно - англичане стреляли и быстрее, и метче. Ну армия у них состояла из профи, а не из конскриптов. И соотношение это чем дальше, тем больше было в их пользу.

не всегда, опят-таки все зависело от полковника и командира бригады, дивизии... судя по ряду источников.

В данном случае критерий истины - результат. Сколько ни воевали в Испании французские генералы, к 1815 году они так и не сумели найти "противоядие" против двух шеренг на закрытой позиции.

[Guillaume Dode de la Brunerie]

да..................... учитывая, что ружейный огонь не играл ни какой роли..... о чем пишут все современники

[Илья]

только это по поводу того, что 2-е линии более эффективны, чем три.

Французы начали строиться в две шеренги с 1813 года, а англичане когда?

уже в работе Шауембурга (1802?) есть описание порядка перестроения пехоты из 3-х шеренг в две и обратно
и это НЕ теоретическая работа штабного очкарика
это руководство строевого генерала

да..................... учитывая, что ружейный огонь не играл ни какой роли..... о чем пишут все современники

??????????????????????????????
ружейный огонь - основное средство нанесения потерь противнику в бою