Об историчности Детайя Опции

[тень]

Что касается кучности французской цепи: нет ли иконографии на эту тему? Пока я наблюдал действие цепи только у Фабера и еще на 1 картинке - так там везде пары.

кроме иконографии нет разве других документов и исследований?

А так же мемуары.

[Игорь]

у него вообще на эту тему ничего не нашел, это значит, что он либо не в курсе, либо не считает нужным об этом писать

да? странно... вообще-то у него целая монография исключительно по экипировке выходила...

А что, есть проблема сшить штаны хоть из шерсти, хоть из полотна в клетку? где-то писалось "походные штаны шить из ... нельзя. Сразу гильотина"?

вопрос не в этом, а в том, что по этой картинке пытались угадать материал изготовления

[Илья]

у него вообще на эту тему ничего не нашел, это значит, что он либо не в курсе, либо не считает нужным об этом писать

да? странно... вообще-то у него целая монография исключительно по экипировке выходила...

руссело, петар и маржеран пишут, что по инструкции 1791 года у гренадеров и унтер-офицеров должны быть штыковые ножны как у всех фузилеров

собственно я искал сам документ, потому что хотя все втроем вряд ли могут ошибаться, но источник все же не они

JM, 1791, p. 496 - cсобстенно об этом и написано в тексте инструкции от 1 апреля 1791 (т.н. регламент 1791)
он действовал формально до 1799 года, когда министерское постановление буквально повторило регламент 1786 на этот счет
а фактически и много позже, потому что пехотный мануал Бардена 1807 года пишет, что могут носить и так, и так

[Игорь]

а какая связь между штыковыми ножнами и экипировкой?

[Илья]

а какая связь между штыковыми ножнами и экипировкой?

гренадер линейной пехоты с перевязью фузилера со штыковой лопастью, хотя такое было только в Египте - и то, оговаривалось отдельным декретом

вот об этом речь
короче
далеко не только в египте
но и по регламенту 1791
и в мануале бардена тоже сказано

а у маржерана мне понравилось, что исользование черных перевязей было повсеместным, были примеры его использования и в 1805 и в 1814

[Yogan]

Забавно)
Давно хотел иметь два штыка )))

Остановите меня........)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Балин]

Тащусь я с вас. Вы ещё иллюстрации к Барону Мюнхаузену с реконструкционной точки зрения покритикуйте, или сталинскую монументальную живопись, обсудите на предмет соответствия уставу. Или по памятнику у бородинской панорамы русскую форму поизучайте. Это же художники. Им важен образ.

[Денис]

Что касается кучности французской цепи: нет ли иконографии на эту тему? Пока я наблюдал действие цепи только у Фабера и еще на 1 картинке - так там везде пары.

кроме иконографии нет разве других документов и исследований?

Вот именно ! Упираться ТОЛЬКО в иконографию тупо и непрофессионально. Посмотрите хотя бы, во что превратилась отечественная средневековая реконструкция фанатично упирающаяся в иконографию.

[УфГ]

Денис, я не стал бы обобщать ВСЮ средневековую реконструкцию, так же как и ВСЮ иконографию. Естественно, что реконструкцию ТОЛЬКО по одним картинкам уже не модно делать. Это мода года так 2004-2005.

[Илья]

Вот именно ! Упираться ТОЛЬКО в иконографию тупо и непрофессионально. Посмотрите хотя бы, во что превратилась отечественная средневековая реконструкция фанатично упирающаяся в иконографию.

а наполеоновская?

[Денис]

Денис, я не стал бы обобщать ВСЮ средневековую реконструкцию, так же как и ВСЮ иконографию. Естественно, что реконструкцию ТОЛЬКО по одним картинкам уже не модно делать. Это мода года так 2004-2005.

Согласен ! ВСЮ не будем.

а наполеоновская?

А наполеоновская стремится туда же. Сейчас в моде плевать на все остальное если есть любая, пусть даже самая кривая картинка.

[тень]

У Лежена , Адама,Гейслера(очевидцев событий) есть изображения стрелковых цепей - варианты разные - и густые ,напоминающие больше толпу, и уставные,парами, и не пойми какие,что-то среднее .Добавил бы ещё рисунок Бакле- де-Альба(прошу прощения за мой французский ) и Симеона Фора - но у первого рисунок спорен а второй,хотя и застал наполеоновские войны уже взрослым дитём но рисовать стал позже.

[Илья]

А наполеоновская стремится туда же. Сейчас в моде плевать на все остальное если есть любая, пусть даже самая кривая картинка.

это смотря где ))))
впомни споры с Валленштейном по методологии реконструкции
это же просто отдельная тема )))))))))
надо просто собрать все что писали и издать как статью по методологии

правда, это будет только наша методология
и там картинкам не столь большое место уделяется

[Игорь]

а у маржерана мне понравилось, что исользование черных перевязей было повсеместным, были примеры его использования и в 1805 и в 1814

ну, положим, не повсеместным - там все-таки конкретные полки указаны... если бы было широко распространено, то была бы хоть одна картинка. те же меховые чехлы на кивера - они же есть в иконографии, а черных перевязей вроде нет

[Илья]

а у маржерана мне понравилось, что исользование черных перевязей было повсеместным, были примеры его использования и в 1805 и в 1814

ну, положим, не повсеместным - там все-таки конкретные полки указаны... если бы было широко распространено, то была бы хоть одна картинка. те же меховые чехлы на кивера - они же есть в иконографии, а черных перевязей вроде нет

ну да, указано несколько полков
мы не имеем статистики по этому вопросу полной
но количество примеров удивляет

отсутствие в иконографии может объясняться тем, что рисуют парадные картинки - походные можно по пальцам пересчитать, и в них покажут белую перевязь, даже если в роте половина черных )))))
(это не утверждение - это к вопросу о критике источника)
но даже так у Отто есть одна или две фигуры с черными перевязями - по-моему какой-то легкий сапер

[Игорь]

саперы это отдельная тема - фартуки, перчатки, краги и пр. речь именно об "линейщиках". походных картинок в принципе достаточно, и очень подробных и детальных - Франкфуртская коллекция, Зауэрвейд, Дайтон, Смит...

Сообщение отредактировал Игорь - 19.4.2007, 20:06

[Илья]

черные перевязи

весной 1813 вышел приказ министра Военной администрации, который разрешал полкам на Итальянском театре и в Испании носить не белые, а черные перевязи и погонные ремни мушкетов
но он НЕ разрешал это делать линейной пехоте, кирасирам, драгунам и конным егерям
разрешал это делать легким полкам, артиллерии и обозу

[Yogan]

черные перевязи

весной 1813 вышел приказ министра Военной администрации, который разрешал полкам на Итальянском театре и в Испании носить не белые, а черные перевязи и погонные ремни мушкетов
но он НЕ разрешал это делать линейной пехоте, кирасирам, драгунам и конным егерям
разрешал это делать легким полкам, артиллерии и обозу

В продолжение беседы про цепь:

Поскольку прочитал Отрощенко, после начала этой ветки.....там не отднократно описывается русская цепь егерей. Сказть однозначно что стреляли двойкаими нельзя...чаще кучками.
В тексте вроде есть...привести не могу, книжка у Tony.

[Ulrich]

В продолжение беседы про цепь:

Поскольку прочитал Отрощенко, после начала этой ветки.....там не отднократно описывается русская цепь егерей. Сказть однозначно что стреляли двойкаими нельзя...чаще кучками.
В тексте вроде есть...привести не могу, книжка у Tony.

Блин, как ПОЛОЖЕНО по уставу, это одно, как ПОЛУЧАЕТСЯ, сие есть совсем другое. Пример. В нашей росейской реконструкции имеет место быть:
1. Незнают устава, соответственно как попала или фентезийно.
2. Устав знают, но незнают как надо или неумеют.
3. Устав знают, всё умеют, только в лом.

Иван исчо один простейший пример. Я, Карпов, ты, Туровский, Мишанин знаем, а Ярославец нет. Будем стрелять "кучками".

Вот кстати Олекса здесь. Пример на Малом, он знает как надо, а "поляки" нет. Два варианта, сильно орать или поменьше перестраиваться.

[Chlopicki]

Благодарю за комплеман, любезнейший Ульрих. Я, знаете ли, хаживал не раз на сайт 22-ой линейной полубригады, по-моему, весьма авторитетной FLGшной группы, так у них там есть, всё, что наскребли по вариантам рассыпания в стрелковую цепь. Очень поучительно. ДА, там есть технология выхода назначенного в цепь подразделения на 100 шагов вперёд, поворота его левофланговых и правофланговых " филей" налево и направо от центра и разворачивание парами на 15-ти шагах дистанции между парами.