Об историчности Детайя Опции

[Вермонт]

У Лежена , Адама,Гейслера(очевидцев событий) есть изображения стрелковых цепей - варианты разные - и густые ,напоминающие больше толпу, и уставные,парами, и не пойми какие,что-то среднее .Добавил бы ещё рисунок Бакле- де-Альба(прошу прощения за мой французский ) и Симеона Фора - но у первого рисунок спорен а второй,хотя и застал наполеоновские войны уже взрослым дитём но рисовать стал позже.

Не очень ясно, зачем было устраивать дискуссию по картинкам Дейталя (или как там его по басурмански). Г-дин Тень четко и ясно изложил свою точку зрения, которая, кажется, должна была закрыть споры по крайней мере насчет построений. Единственное, к чему стоит придраться, так это к униформе, и то не всегда, может быть этот художник не был так уж и не прав (что-то более конкретное сказать не могу).
Регламенты, конечно, задавали осовное направление развития униформы, но широко известна практика, существовавшая во французской армии в отдельных полках модифицировать униформу согласно полковой традиции. Так что регламенты в нашем случае будут далеко не исчерпывающим источником.
Боевые действия всегда вносят свои коррективы во все стороны военной жизни, так что резкий контраст между уставными построениями и применявшимися на практике вполне историчен. К тому же особенности комплектования и боевой практики французской революционной армии, указанные в приведенной Игорем цитате, вовсе не говорят в пользу следования регламентам и уставам. Что же можно требовать от солдат, когда и офицеры нередко толком не знали устав!

[Илья]

Это все прикольно
На кого-нибудь можешь сослаться в утверждениях:

резкий контраст между уставными построениями и применявшимися на практике вполне историчен.

особенности комплектования и боевой практики французской революционной армии вовсе не говорят в пользу следования регламентам и уставам.

Что же можно требовать от солдат, когда и офицеры нередко толком не знали устав!

а что касается регламентов:

Так что регламенты в нашем случае будут далеко не исчерпывающим источником.

Регламенты в данном случае как раз подтверждают, что Детайль не ошибся


Сообщение отредактировал Илья - 4.7.2007, 16:05

[Guillaume Dode de la Brunerie]

а у маржерана мне понравилось, что исользование черных перевязей было повсеместным, были примеры его использования и в 1805 и в 1814

Только один полк. Да, и массовое использование было в очень короткий период! Повсеместным было использование старых республиканских пуговиц. Луи Жозеф Вьонн дё Марангонэ (1769-1834) вспоминал, что во время 1-й Реставрации Бурбонов он впервые поменял свои пуговицы с 1792 г (в этот период он был солдатом в 6-м батальоне департамента Ду), хотя на тот период был командующим майором 2-го полка Тиральеров Гвардии! Кстати, коричневые панталоны, сшитые из монашеских блуз, в Испании 1808 г. он носил вплоть до 1813 г!
Об историчности Детайя, говорить не следует. Тем не менее, нельзя не сказать, что он стоял у истоков художественной реконструкции во Франции. Прежде всего, конечно, это касается периода франко-прусской войны (в данной период его можно смело назвать первоисточником), но специально для “Carnet de la Sabretache” выполнялись отдельные планшеты с видами униформ на Крым...
При многочисленных минусах его работ, связанных, в основном, с неправильной датировкой вещей и незнанием отдельных военных постановлений и их реализацией, при создании его полотен были использованы вещи из его личной коллекции и его коллег, что безусловно повышает его значимость. Но это же внесло в его полотна некую стандартность столь не характерную для эпохи Республики и Империи, и что подтверждается многочисленными документами эпохи!
В целом, каждое его отдельное произведение надо оценивать отдельно, используя при этом личный архив художника, благополучно сохранившийся до наших дней. Лично для меня важно, что этот выдающийся человек - художник, собиратель, хранитель и пр - стоял у истоков создания парижского Музея армии, а также был знаковой фигурой, отразивший в своих трудах настроения французской нации, находящейся на грани перелома в тот исторический период.

[Илья]

Только один полк. Да, и массовое использование было в очень короткий период! Повсеместным было использование старых республиканских пуговиц. Луи Жозеф Вьонн дё Марангонэ (1769-1834) вспоминал, что во время 1-й Реставрации Бурбонов он впервые поменял свои пуговицы с 1792 г (в этот период он был солдатом в 6-м батальоне департамента Ду), хотя на тот период был командующим майором 2-го полка Тиральеров Гвардии!

у маржерана не один упоминается, период отнюдь не короткий, если и в 1805 (вполне благополучном) и в 1813 использовали. В 13-м даже вышел формальный приказ, это разрешавший. какие масштабы это должно иметь, если министр военной администрации был вынужден не только закрывать на это глаза, но и даже разрешить?

про пуговицы - боюсь, что это мемуарное преувеличение, что он до 1814 года носил, перешивая с мундира на мундир пуговицы 1792 года. будучи майором гвардейского полка, можно себе позволить заказать новые орленые пуговы. Но у солдат встречаются часто - это уже понятно, если их находят и на Ватерлоо.

Сообщение отредактировал Илья - 11.7.2007, 7:32

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Только один полк. Да, и массовое использование было в очень короткий период! Повсеместным было использование старых республиканских пуговиц. Луи Жозеф Вьонн дё Марангонэ (1769-1834) вспоминал, что во время 1-й Реставрации Бурбонов он впервые поменял свои пуговицы с 1792 г (в этот период он был солдатом в 6-м батальоне департамента Ду), хотя на тот период был командующим майором 2-го полка Тиральеров Гвардии!

у маржерана не один упоминается, период отнюдь не короткий, если и в 1805 (вполне благополучном) и в 1813 использовали. В 13-м даже вышел формальный приказ, это разрешавший. какие масштабы это должно иметь, если министр военной администрации был вынужден не только закрывать на это глаза, но и даже разрешить?

про пуговицы - боюсь, что это мемуарное преувеличение, что он до 1814 года носил, перешивая с мундира на мундир пуговицы 1792 года. будучи майором гвардейского полка, можно себе позволить заказать новые орленые пуговы. Но у солдат встречаются часто - это уже понятно, если их находят и на Ватерлоо.

В тексте Маржерана говориться очень обтекаемо и не только о черных, но и о красных. Тем не менее, судя по документам, т.е. по первоисточникам, а не по вторичным материалам, в том же 42-м черные перевязи и др. кожаные вещи носили исключительно конскрипты. Причем после дивизионных инспекций в этот полк были направлены белила. После окончания кампании 1809 г. 42-й линейный вошел в Страсбург уже с белыми перевязями, что подтверждает коллекция Карла.
Относительно пуговиц, см. последнюю работу В.Буржео "Сокровища Ампери", в которой был опубликован офицерский сюртук одного из полков легкой пехоты. Последний сохранил даже пуговицы Старого порядка!

"давно выяснено, что сухарные сумки (как у нас принято называть sac a distribution) - это холщовые мешки, которые лежат в ранце".

Кстати, "Sac à distribution", впоследствии окончательно переименованный комиссией 1812 г., в "sac à coucher" ошибочно называть сухарной сумкой, об этом подробнейши пишет в своем словаре Барден. Традиционно сухарной сумой во французском называют "Panetiére" ou "la Panetiére de Davide". Ее описание есть в работе Каррэ 1783 г., Морана 1776 г. и Бардена 1832 г.

[Илья]

Традиционно сухарной сумой во французском называют "Panetiére" ou "la Panetiére de Davide". Ее описание есть в работе Каррэ 1783 г., Морана 1776 г. и Бардена 1832 г.

давайте о терминах
панетьер - это небольшой полотняный мешок на лямках, который носят через плечо?
или что именно описыапют карре, моран и барден? и где они это описывают? что за документ?

[Вермонт]

Это все прикольно
На кого-нибудь можешь сослаться в утверждениях:

резкий контраст между уставными построениями и применявшимися на практике вполне историчен.

особенности комплектования и боевой практики французской революционной армии вовсе не говорят в пользу следования регламентам и уставам.

Что же можно требовать от солдат, когда и офицеры нередко толком не знали устав!

а что касается регламентов:

Так что регламенты в нашем случае будут далеко не исчерпывающим источником.

Регламенты в данном случае как раз подтверждают, что Детайль не ошибся

Сошлюсь на Чендлера, ибо под рукой ничего нет, а это первое, что в голову пришло.
Нелегко на раскопках без книжной полки сидеть в инете!

[Илья]

Сошлюсь на Чендлера, ибо под рукой ничего нет, а это первое, что в голову пришло.

ну да. коли на раскопках, тогда можно на все, что в голову взбредет, ссылаться ))))))

[Вермонт]

Сошлюсь на Чендлера, ибо под рукой ничего нет, а это первое, что в голову пришло.

ну да. коли на раскопках, тогда можно на все, что в голову взбредет, ссылаться ))))))

Кстати, с днем взятия Бастилии тебя, Илья!
Прямо скажу - французской армией эпохи Революции никогда всерьез не интересовался, так, по стольку, поскольку. А состояние французских войск в Пьемонте в 1798 г. у Чендлера описано довольно красочно и довольно правдоподобно.
А на самом деле еще интересно было бы у тебя спросить, каков был уровень подготовки офицеров во французской революционной армии? И насколько уставы, по которым воевала французская пехота, корректировались в ходе боевых действий?