Каптенармус гренадер на Петра,вопрос знатокам, снаряжение Опции

[Игорь]

А ты как посчитал?

а... а я исходил из веса пули...
в таком случае в наши ранцы войдет ... ну... тысяч под 2,5 точно войдет

еще бы знать, как во время боя патроны выдавали...

[Kirill]

а... а я исходил из веса пули...

Ну, учитывая что сама пуля не сильно увеличивает габариты гильзы, думаю, что каждую суму поместиться 150-200 патронов. А вес в 10 кг. в общем не так и велик.

Кстати, я правильно посчитал, что если, как ты говоришь, сума с 200 патронами весит 10 кг., то вес патрона получается около 50г. Не много?

[Игорь]

Кстати, я правильно посчитал, что если, как ты говоришь, сума с 200 патронами весит 10 кг., то вес патрона получается около 50г. Не много?

почему? ты же сам написал только что:

"В 2-х сделанных Дефрансом сумах по описанию из книги Кирилла я носил 200 штук и еще штук 200 влезет." - итого 400 патронов, пуля весит грамм 25-30, + порох, умножить на 400 штук...

[Кирилл Татарников]

а... а я исходил из веса пули...
в таком случае в наши ранцы войдет ... ну... тысяч под 2,5 точно войдет

еще бы знать, как во время боя патроны выдавали...

За выстроенной в боевом порядке ротой находился патронный ящик. По мере надобности каптенармус отлучался из строя, шел к ящику, набирал патроны себе в суму, возвращался к солдатам и раздавал патроны.

[Игорь]

За выстроенной в боевом порядке ротой находился патронный ящик. По мере надобности каптенармус отлучался из строя, шел к ящику, набирал патроны себе в суму, возвращался к солдатам и раздавал патроны.

т.е. солдат просто подавал какой-то знак, что израсходовал боекомплект?

[Борис]

Паш, читай внимательней: сумы ПО ТРАДИЦИИ... НАЗЫВАЛИ... и всё такое (точно так же, как по традиции XVII века фузеи продолжали именовать мушкетами). По имеющимся на сегодня сведениям, это были две одинаковые каптенармусские сумы, в которых носили патроны.

Так вот в 1704 г. описано два случая:
В первом, пропала «1 алебарда, 2 сумы каптенармуских, в том числе 1 пулечная, другая пороховая, и та алебарда и сума пропала, а другую на каптенармусе разорвало».
Во втором, «суму каптенармускую с порохом разорвало, пропала сума пулечная».
Если "сума пороховая" может быть данью традиционной терминологии, то "сума с порохом" это сума с порохом..

В 1706 г. Нарышкин требовал отдельно "50 сум каптенармуских пороховых, 50 сум каптенармуских пулечных".

По две капт. сумы (без разделения на пулечные и пороховые) на одну капт алебарду полагалось в ЛГСП еще в 1722 г.

[Kirill]

итого 400 патронов, пуля весит грамм 25-30, + порох, умножить на 400 штук...

А, значит 10 кг. будут весить 2 сумы, ибо (по понятным причинам) я не делил их в этот раз на пулечную и пороховую. Значит пулечная весит 5кг. (200 патронов) - сущие пустяки.

[Борис]

А, значит 10 кг. будут весить 2 сумы, ибо (по понятным причинам) я не делил их в этот раз на пулечную и пороховую. Значит пулечная весит 5кг. (200 патронов) - сущие пустяки.

Если интересно узнать историчный вес патрона - делите сами:
"будучи в полковой экзерцыции рядовых 469 человек выпалили в цель патронов с пули по 1-му на человека, итого 469 патронов, весом свинцу 33 фунта с полу, пороху весом 26 фунтов".

[Кирилл Татарников]

Так вот в 1704 г. описано два случая:
В первом, пропала «1 алебарда, 2 сумы каптенармуских, в том числе 1 пулечная, другая пороховая, и та алебарда и сума пропала, а другую на каптенармусе разорвало».
Во втором, «суму каптенармускую с порохом разорвало, пропала сума пулечная».
Если "сума пороховая" может быть данью традиционной терминологии, то "сума с порохом" это сума с порохом..

В 1706 г. Нарышкин требовал отдельно "50 сум каптенармуских пороховых, 50 сум каптенармуских пулечных".

По две капт. сумы (без разделения на пулечные и пороховые) на одну капт алебарду полагалось в ЛГСП еще в 1722 г.

Ну и как ты себе представляешь солдата во время боя скручивающего себе патроны из принесенных ему бумаги, пороха и пуль? Или он, несчастный, сыпет в один карман пули, в другой порох, а затем особой меркой черпает порох, сыпет его в ствол, откуда-то берет материал на пыж?.. Брось, бумажный патрон был уже известен, и делали эти самые патроны заранее, клали в ящики, и во время боя раздавали солдатам. Война это ведь не реконструкция...

[Kirill]

"будучи в полковой экзерцыции рядовых 469 человек выпалили в цель патронов с пули по 1-му на человека, итого 469 патронов, весом свинцу 33 фунта с полу, пороху весом 26 фунтов".

Отсутствие ссылок - характерная примета времени?

469 патронов весят 59,5 фунта. 1 патрон - 0,13 фунта. 1 фунт (русский) - 409,5г.

1 патрон - 53,24г.
1 пуля - 28,67г.
1 пороховая засыпка - 24,57г.

По нынешним меркам пороху то много. Видимо был он гораздо худшего качества чем теперь.

[Борис]

Ну и как ты себе представляешь солдата во время боя скручивающего себе патроны из принесенных ему бумаги, пороха и пуль? Или он, несчастный, сыпет в один карман пули, в другой порох, а затем особой меркой черпает порох, сыпет его в ствол, откуда-то берет материал на пыж?.. Брось, бумажный патрон был уже известен, и делали эти самые патроны заранее, клали в ящики, и во время боя раздавали солдатам. Война это ведь не реконструкция...

Я - не представляю. Но оснований считать названия "пулечная" и "пороховая" лишь условными и традиционными (по крайней мере для периода до 1704-1706) - тоже пока не вижу. Современная логика и принципиальное наличие бумажных патронов в тот период - основания не достаточные.

Отсутствие ссылок - характерная примета времени?

Ты умеешь читать?

[Kirill]

Ты умеешь читать?

Хамим?

[Борис]

Отсутствие ссылок - характерная примета времени?

Хамим?

Да.


Сказка второго гренадерского полка, за 1715 год.

[Папаша Дорсет]

Так вот в 1704 г. описано два случая:
В первом, пропала «1 алебарда, 2 сумы каптенармуских, в том числе 1 пулечная, другая пороховая, и та алебарда и сума пропала, а другую на каптенармусе разорвало».
Во втором, «суму каптенармускую с порохом разорвало, пропала сума пулечная».

Да, видать каптенармус тоже пораскинул мозгами... на деревья после такого гостинца.
Кстати, возникают действительно новые вопросы:
1. Как солдат подавал знак, что у него вышли боеприпасы?
2. Если при начале боя у всех солдат был равный боекомплект, а стреляли все по команде, то у всех солдат роты боекомплект должен был иссякнуть одновременно. Стало быть каптненармус мог роздать солдатам не более одного-двух патронов за раз? И потом так и бегал туда-сюда?
3. Какдолго протекало "обилечивание", пардон "опатронивание" роты?
4. Как хранились патроны в ящике? Навалом? В гнездах?
5. Кто командовал выдачей патронов из ящика? Каптенармус получал, а выдавал кто? Например, известно что при Лесной патроны в Хельсингском полку шведов выдавал сам командир роты.

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 6.5.2009, 22:32

[Игорь]

и принципиальное наличие бумажных патронов в тот период - основания не достаточные.

что значит "принципиальное"? а были другие варианты? патроны вовсю использовались с 16 века, и уж на начало 18 века разве могло быть раздельное заряжание?

two etched Saxon patrons dated 1587 and 1589 repectively and the paper cartridges at the reserve collection of the German Historic Museum Berlin.



и патрон также 16 века из частной коллекции

[Kirill]

а были другие варианты?

Ну после "кривой" ссылки можно ожидать чего угодно...

[Kirill]

Подумалось тут вот о чем - чем могли различаться эти сумы? Ведь их же как то различали? Пока только додумался до того, что сумы должны различаться на правую и левую, дабы пряжки были на спине.

[Игорь]

дабы пряжки были на спине.

а если пряжки "по Висковатову", т.е. их две?

[Kirill]

а если пряжки "по Висковатову", т.е. их две?

Если мне не изменяет память, у Татарникова пряжка в описании одна.

[Папаша Дорсет]

Подумалось тут вот о чем - чем могли различаться эти сумы? Ведь их же как то различали? Пока только додумался до того, что сумы должны различаться на правую и левую, дабы пряжки были на спине.

Больно мудрёно как-то. Суму как ни вешай на любой бок, пряжка всегда сверху будет . Примерьте патронную
А вот довод Татарникова о традиционном наименовании путронных сум меня не сильно убедил. Какие еще реликтовые названия сохранились со старых времён? Только мушкет.