Суворовские атаки в штыки Опции

[тень]

Кто делает? Я не делаю. Мне это даже не очень интересно - так, небольшой штрих на тему "новомодных" теорий "англосаксонской" школы.

Новомодные теории не интересны ,причём одинаково ,что "англосаксонская" что ваше "истребление".

Не спешите с выводами. Я не предлагаю рассматривать бои в населенных пунктах и укреплениях отдельно от сражений - я всего лишь предлагаю считать их особыми случаями, особыми формами боя. Если участники войн выделяли, я полагаю, и нам можно. А вот что Вы предлагаете. я не понимаю. Не обращать внимания на то, что Ланжерон и Жомини выделяют бои в населенных пунктах и укреплениях?

Сражение и есть набор "особых случаев".Поэтому не будем его раздирать на разные составляющие.Было полевое сражение - было, селение брали - брали, штыками кололи- кололи.Я предлагаю обращать внимание не только на точку зрения двух французов,пусть и на русской службе ,а учитывать на этот счёт и мнения других непосредственных участников и выдержки из документов.

И что доказывают эти источники?

То что мнения двух генералов не являются конечными и единственно правильными.

И что? А "поражение штыками" как толковать предлагате? Как штыковой бой?

Тучков не написал "испугать" штыками или "внести смятение видом наклоненных штыков" и даже не написал "для поражения его видом штыков".Он написал "для поражения его штыками".

[тень]

Есть еще такие соображения: возможно, Суворов хотел дать своей артиллерии немного времени для обстрела противника картечью (предельная эффективная дальность русской картечи в то время как раз оценивалась в сто сажен или триста шагов, а в последующей атаке пехота закрывала противника от своей армтиллерии), а пехоту на это время просто занимал стрельбой.
Кроме того, остановка в трехстах шагах от противника давала возможность пехоте подравнять строй, немного передохнуть и морально подготовиться к атаке.
Но все же останавливаться на несколько минут в трехстах шагах от такого противника как французы, с их многочисленными стрелками, с их более эффективной картечью, мне кажется, немного странно.

Суворов "просто занимал стрельбой" свою пехоту? Суворов как раз радел,чтобы выстрелы были цельные а каждый солдат понимал свой манёвр.А "просто постреливая" сложно выравнивать строй(для чего,скорее всего и делалось).

французы... с их более эффективной картечью

И здесь можно поподробнее,откуда такое однозначное мнение и на чём зиждится?

Сообщение отредактировал тень - 7.10.2008, 10:19

[Александр Жмодиков]

Новомодные теории не интересны ,причём одинаково ,что "англосаксонская" что ваше "истребление".

Я как раз показываю, что это не новомодная теория, и не англосаксонская.

Сражение и есть набор "особых случаев".Поэтому не будем его раздирать на разные составляющие.

Я не предлагаю раздирать. Но разделять разные случаи, происходившие в разных условиях, и рассматривать их отдельно - считаю полезным.

Было полевое сражение - было, селение брали - брали, штыками кололи- кололи.

А в каких условиях это происходит - неважно? То, что в одних условиях это было более вероятно, а в других - менее, тоже неважно? И что в одних случаях дрались штыками, а в других - кололи убегающих, лежащих, толпящихся в панике, и т.п., т.е. не оказывающих сопротивления - тоже неважно?

Я предлагаю обращать внимание не только на точку зрения двух французов,пусть и на русской службе ,а учитывать на этот счёт и мнения других непосредственных участников и выдержки из документов.

Т.е. Вы фактически предлагаете проигнорировать мнения "двух французов"? А я думаю, что их мнения, плюс еще мнение Евгения Вюртембергского, помогает правильно понять описания боев, которые имеются в воспоминаниях других непосредственных участников и в документах.

То что мнения двух генералов не являются конечными и единственно правильными.

Каким образом получен этот вывод? То есть я с ним в принципе согласен из общих соображений, но не вижу, как он получен из приведенных цитат о штыковом бое.

Тучков не написал "испугать" штыками или "внести смятение видом наклоненных штыков" и даже не написал "для поражения его видом штыков".Он написал "для поражения его штыками".

Я вижу, как он написал. Я спрашиваю Вас: как Вы предлагаете это понимать?

[Александр Жмодиков]

Суворов как раз радел,чтобы выстрелы были цельные

Из строя с трехсот шагов? Сам Суворов считал эффективной дистанцией ружейного огня 60-80 шагов.

А "просто постреливая" сложно выравнивать строй

Строй подравнивали после остановки и перед стрельбой.

А у Вас есть соображения, для чего была нужна эта стрельба плутонгами с 300 шагов?

И здесь можно поподробнее,откуда такое однозначное мнение и на чём зиждится?
"французы... с их более эффективной картечью"

На сведениях о картечи. В русской армии в то время применялась свинцовая картечь, ее максимальная эффективная дальность оценивалась в сто сажен или триста шагов.
Французы уже применяли чугунную картечь, ближнюю и дальнюю, ее эффективная дальность была больше, и эффективность выше. В русской армии подобная картечь была введена в 1807 году.

[Илья]

Кстати,если внимательно читать словарь Тучкова,то там сказано:
"ИДТИ НА ШТЫКАХ. Термин тактический. Есть, устроя пехоту в колонну или линию и наклоня ружья, идти против неприятеля для поражения его штыками".

Ну слава богу, наконец-то!
Иными словами, согласно словарю Тучкова это означает ИДТИ наконя ружья против неприятеля. И более ничего. Не поражать его штыками, не колоть его и преследуя, истреблять. А именно ИДТИ.

[тень]

Я как раз показываю, что это не новомодная теория, и не англосаксонская.


Я не предлагаю раздирать. Но разделять разные случаи, происходившие в разных условиях, и рассматривать их отдельно - считаю полезным.


А в каких условиях это происходит - неважно? То, что в одних условиях это было более вероятно, а в других - менее, тоже неважно? И что в одних случаях дрались штыками, а в других - кололи убегающих, лежащих, толпящихся в панике, и т.п., т.е. не оказывающих сопротивления - тоже неважно?


Т.е. Вы фактически предлагаете проигнорировать мнения "двух французов"? А я думаю, что их мнения, плюс еще мнение Евгения Вюртембергского, помогает правильно понять описания боев, которые имеются в воспоминаниях других непосредственных участников и в документах.


Каким образом получен этот вывод? То есть я с ним в принципе согласен из общих соображений, но не вижу, как он получен из приведенных цитат о штыковом бое.


Я вижу, как он написал. Я спрашиваю Вас: как Вы предлагаете это понимать?

Вы как раз предлагаете рассматривать их отдельно от самих сражений.В чём польза,кроме как пытаться доказать вашу версию,что случаи эти были несколько раз(а теперь даже единожды ) за всё время нап.войн?

Важно то ,что штык применялся для того,чтобы колоть, т.е. происходила рукопашная схватка.Состояние противников в тот момент,количество сопротивляющихся и количество давших тыл в какие-то моменты схватки, равно и направление ветра - в данном споре вторичны.Факт в том,что штык использовался для физического уничтожения противника.

Покажите,где предлагаю проигнорировать? Читайте внимательно.Мнения генералов,руководящих боем, и непосредственных участников здорово расходятся в восприятии штыкового боя.И я предлагаю это учитывать а не повторятся и не ограничивать круг источников мнениями 2-3 генералов,слова коих сходны с вашими мыслями.

Понимать надо так, как написал Тучков: "для поражения его штыками" а не пугания его штыками или как вы ещё себе представляете.Ясно сказано о намерении поразить, т.е. уничтожить врага холодным оружием.Что,естественно,не значит автоматически, что враг обязательно примет бой.

Из строя с трехсот шагов? Сам Суворов считал эффективной дистанцией ружейного огня 60-80 шагов.

Я разве сказал,что Суворов считал дистанцию в 300 шагов подходящей для цельной стрельбы?
Я как раз сказал,что версия о том,что за триста шагов пехоту "просто заняли стрельбой " выглядит неубедительной,когда целью действия представляют "просто пострелять" .

Про чугунную картечь понятно:хотелось бы цитат из источников, где говорится о большей эффективности в сравнении с нашей.

[Ульянов]

Я как раз сказал,что версия о том,что за триста шагов пехоту "просто заняли стрельбой "

Знаете, в Севастополе пехота из гладкоствольных даже навесным огнем стреляла, добиваясь некоторого эффекта.

[Михаил Преснухин]

И здесь можно поподробнее,откуда такое однозначное мнение и на чём зиждится?
"французы... с их более эффективной картечью"

На сведениях о картечи. В русской армии в то время применялась свинцовая картечь, ее максимальная эффективная дальность оценивалась в сто сажен или триста шагов.
Французы уже применяли чугунную картечь, ближнюю и дальнюю, ее эффективная дальность была больше, и эффективность выше. В русской армии подобная картечь была введена в 1807 году.

Алекссандр! Ну Вы же не артиллерист. Если Вы взяли эти данные из брошюрки А.А.Смирнова, то там вообще говорится про 1809-й год, но это простая опечатка (чтобы не обижать старика). В русской артиллерии чугунная картечь появилась, как и у всех в 18-м веке, и дальняя и ближняя, хотя и свинцовой продолжали ещё постреливать по привычке.
Один из источников 18-го века: "Краткие артиллерийские записки для наставления унтер-офицеров, в новоучреждённых артиллерийских батальонах...", издания 1789-го и 1795-го г.г.

А по поводу стрельбы с 300 шагов - Суворов ничего не делал зря, значит этот огонь имел ощутимый эффект, и моральный (солдат занятый делом, чувствует себя увереннее под ответным огнём противника) и материальный - неприятель нёс потери, втягивался в перестрелку и не помышлял об контратаке, лишая себя тем самым инициативы.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 7.10.2008, 13:20

[Михаил Преснухин]

Ну слава богу, наконец-то!
Иными словами, согласно словарю Тучкова это означает ИДТИ наконя ружья против неприятеля. И более ничего. Не поражать его штыками, не колоть его и преследуя, истреблять. А именно ИДТИ.

Илья! Вы мастер казуистики - так искажать смысл написанного могут немногие. Тучков здесь писал именно о процессе сближения с неприятелем - "идти в атаку на штыках", т.е. не занимаясь пальбой. А ещё он различал атаки "штыками со стрельбой". А уж если атакующие смогут догнать бегущего в панике неприятеля, тогда будет - штыковой бой.

[Юрий]

А уж если атакующие смогут догнать бегущего в панике неприятеля, тогда будет - штыковой бой.

Преследовать бегущего в панике неприятеля это задача кавалерии, в противном случае командир рискует полностью утратить контроль над ситуацией, а заодно и нарваться на контратаку резервов.

[Михаил Преснухин]

Пальба из строя на расстоянии 300 шагов в бою была довольно малоэффективна, а 6-8 выстрелов - это маловато для обработки.

Стрельба с расстояния в 300 шагов была - НЕ ДОВОЛЬНО, но ЭФФЕКТИВНА.
А 6-8 выстрелов на человека - это предел для организованного управляемого ружейного огня плутонгами. Если стрелять дольше, то сам собою получится батальный огонь, когда никто не слушает команды и стреляет сам по себе - полная анархия, управлять таким войском будет уже сложно, и трудно будет послать его в атаку.
Для русских войск Суворов вообще предусматривал плутоножный огонь только 2-3 патронами, а дальше только атака.

[Илья]

Ну слава богу, наконец-то!
Иными словами, согласно словарю Тучкова это означает ИДТИ наклоня ружья против неприятеля. И более ничего. Не поражать его штыками, не колоть его и преследуя, истреблять. А именно ИДТИ.

Илья! Вы мастер казуистики - так искажать смысл написанного могут немногие. Тучков здесь писал именно о процессе сближения с неприятелем - "идти в атаку на штыках", т.е. не занимаясь пальбой. А ещё он различал атаки "штыками со стрельбой". А уж если атакующие смогут догнать бегущего в панике неприятеля, тогда будет - штыковой бой.

ВИдите ли, Тучков НИЧЕГО не пишет в приведенном отрывке о бое на штыках
он говорит о том, что следует наклонив ружья ИДТИ на противника, что и есть суть атаки на штыках. То есть основная его мысль в этом. А остальное есть додумывание и моделирование, что же произойдет в результате этой атаки )))
а про "догнать наприятеля" и "штыковой бой" как я вижу, Тучков не пишет. Это Вы пишете

[Илья]

сам собою получится батальный огонь, когда никто не слушает команды и стреляет сам по себе - полная анархия, управлять таким войском будет уже сложно, и трудно будет послать его в атаку.

я думаю, что русские не глупее французских
у французских такой огонь был самым распространенным в наполеоновское время
именно огонь отдельными солдатами по мере заряжания ими своего ружья
давало максимальный эффект и наибольшую плотность огня на единицу времени
и анархии нет
для прекращения такого огня есть команда roulement, которую отдают через барабанный сигнал

[Михаил Преснухин]

А уж если атакующие смогут догнать бегущего в панике неприятеля, тогда будет - штыковой бой.

Преследовать бегущего в панике неприятеля это задача кавалерии, в противном случае командир рискует полностью утратить контроль над ситуацией, а заодно и нарваться на контратаку резервов.

Я и говорю - "если смогут ДОГНАТЬ", т.е. подразумеается, что атакующие не должны после успеха атаки останавливаться, а должны строем организованно продолжать наступление, преследует ли беглецов лёгкая кавалерия или нет, без разницы, а если враги, где-то в отступлении замнутся, то - "резать их к чёртовой матери", именно чтобы предупредить контратаки и пр.
Цитата из Суворова: "... неприятель бежит, то ... когда же за ним штыки, то он ещё реже стреляет; а потому не останавливаться, а ускорять его бегство ШТЫКАМИ". "Быстрота и натиск душа настоящей войны. Бегущего неприятеля истребляет одно преследование. ... Казаки ... их быстрота довершает победу... и как только неприятель сбит, то ни один человек не спасён".
Вот и вся тактика Суворова.

сам собою получится батальный огонь, когда никто не слушает команды и стреляет сам по себе - полная анархия, управлять таким войском будет уже сложно, и трудно будет послать его в атаку.

я думаю, что русские не глупее французских
у французских такой огонь был самым распространенным в наполеоновское время
именно огонь отдельными солдатами по мере заряжания ими своего ружья
давало максимальный эффект и наибольшую плотность огня на единицу времени
и анархии нет
для прекращения такого огня есть команда roulement, которую отдают через барабанный сигнал

Именно потому, что ваша армия в наполеоновскую эпоху занималась "батальной стрельбой", она и не ходила в штыковые атаки.
Залповый огонь плутонгами имеет наибольшую плотность огня на единицу времени и, следовательно, максимальный эффект. Проверьте, хотя бы математически.

а про "догнать наприятеля" и "штыковой бой" как я вижу, Тучков не пишет. Это Вы пишете

А я и не писал, что это писал Тучков, это я и писал.

[Борис]

Именно потому, что ваша армия в наполеоновскую эпоху занималась "батальной стрельбой", она и не ходила в штыковые атаки.

Михаил, с этим сложно согласиться. Французы не меньше русских считали, что вся их сила в штыковой атаке. И ходили в таковые атаки регулярно (с разным успехом, привет Аткинсу).

Залповый огонь плутонгами имеет наибольшую плотность огня на единицу времени и, следовательно, максимальный эффект. Проверьте, хотя бы математически.

Математически - да, но плутоножный огонь требует жесточайшего контроля офицерами и унтерами своих людей, и вообще строгой дисциплины. В боевой обстановке это становится трудноисполнимо.
Вопрос Илье: откуда известно, что

именно огонь отдельными солдатами по мере заряжания ими своего ружья
давало максимальный эффект и наибольшую плотность огня на единицу времени
и анархии нет

[Михаил Преснухин]

Именно потому, что ваша армия в наполеоновскую эпоху занималась "батальной стрельбой", она и не ходила в штыковые атаки.

Михаил, с этим сложно согласиться. Французы не меньше русских считали, что вся их сила в штыковой атаке. И ходили в таковые атаки регулярно (с разным успехом, привет Аткинсу).

Король это отрицает, надо спрашивать с него, так же, как и по поводу батального огня.
А то, что плутоножный огонь трудновыполним в реальном бою, это понятно, потому Суворов отводил на него так мало времени, 2-3 или 6-8 выстрелов.

[Борис]

Именно потому, что ваша армия в наполеоновскую эпоху занималась "батальной стрельбой", она и не ходила в штыковые атаки.

Михаил, с этим сложно согласиться. Французы не меньше русских считали, что вся их сила в штыковой атаке. И ходили в таковые атаки регулярно (с разным успехом, привет Аткинсу).

Король это отрицает, надо спрашивать с него, так же, как и по поводу батального огня.

Возможно, я неверно понял Вашу фразу выше в цитате, что французская армия не ходила в штыковые атаки из-за занятия батальным огнем.

[Atkins]

с разным успехом, привет Аткинсу

"Я тут сижу, никого не трогаю, примус починяю..." © любуюсь дискуссией уважаемых камрадов и молчу себе скромно - тут такие дефиниции развели... Почто помянули всуе?

Сообщение отредактировал Atkins - 7.10.2008, 15:12

[Борис]

с разным успехом, привет Аткинсу

"Я тут сижу, никого не трогаю, примус починяю..." © любуюсь дискуссией уважаемых камрадов и молчу себе скромно - тут такие дефиниции развели... Почто помянули всуе?

Не обращайте внимания Пришлось к слову, о том, что против англичан французские штыковые атаки часто оканчивались пшиком.

[тень]

Кстати,если внимательно читать словарь Тучкова,то там сказано:
"ИДТИ НА ШТЫКАХ. Термин тактический. Есть, устроя пехоту в колонну или линию и наклоня ружья, идти против неприятеля для поражения его штыками".

Ну слава богу, наконец-то!
Иными словами, согласно словарю Тучкова это означает ИДТИ наконя ружья против неприятеля. И более ничего. Не поражать его штыками, не колоть его и преследуя, истреблять. А именно ИДТИ.

Илья,идти нужно,чтобы сблизится .А сближаются "для поражения его штыками".По моему чётко прописано у Тучкова, русским по белому. А ты опять за своё: не поражать штыками а идти .Так и ходят, сами не зная для чего? Ты хоть читай внимательно Тучкова .