Выставка о войне 1808-1809 в Нац.Музее в Хельсинки, Принцесса Виктория открыла выставку. Опции

[Moln]

В отчёте самого Булатова, который есть у нас на книжной полке, упомянуты все команды, что были при нем. Это: Пермского мушкетерского 1 бат мушкетер и 1 бат гренадер, Могилевского гренадерский бат, эскадрон гродненских гусар, два отряда казаков, 4 пушки. Всего, как он пишет, немногим более 1000чел народа. Шведы приводят цифру 1500 чел. Про утерю знамени он не пишет вообще. Видимо тяжелы воспоминания.

[wood]

В отчёте самого Булатова, который есть у нас на книжной полке, упомянуты все команды, что были при нем. Это: Пермского мушкетерского 1 бат мушкетер и 1 бат гренадер, Могилевского гренадерский бат, эскадрон гродненских гусар, два отряда казаков, 4 пушки. Всего, как он пишет, немногим более 1000чел народа. Шведы приводят цифру 1500 чел. Про утерю знамени он не пишет вообще. Видимо тяжелы воспоминания.

А может тогда и не было утеряно знамён ?

[Шуваев]

Можно еще посмотреть воспоминания Леонтьева, участника и свидетеля сражения при Револаксе, он довольно желчен и ехиден. Тоже на нашей книжной полке

[wood]

Можно еще посмотреть воспоминания Леонтьева, участника и свидетеля сражения при Револаксе, он довольно желчен и ехиден. Тоже на нашей книжной полке

Он пишет ,что в сём сражении мы потеряли 4 орудия , 4 патронных ящика , и более 400 человек , но знамена свои мы спасли.

[Тимофей]

о потере знамени Пермским полком упомянуто у Смирнов-1й Я. История 65го пехотного Московского полка. Варшава, 1890.
"...в сражении при Револаксе, причем один батальон их отступил без всякого приказания начальства, а другой, окруженный шведами, в это время был разбит на-голову многочисленным противником и потерял свое знамя..." (с.377)


Сообщение отредактировал Тимофей - 18.10.2008, 21:02

[wood]

Но Ниве пишет ,что в разбитом отряде Обухова шведы тоже захватили 1 знамя Могилёвского полка...

[Шуваев]

Пермский полк в Финляндии не терял знамен, после Аустерлица их и без того мало осталось

Булгарин: Под Револаксом мы потеряли три орудия, девять зарядных ящиков и до 500 человек убитыми, ранеными и взятыми в плен. Отряд Булатова совершенно истреблен.
Михайловский-Данилевский: Потеряли 3 орудия, 9 зарядных ящиков. Урон составил убитыми и взятыми в плен 487 человек. Большая часть отряда, спасшаяся заблаговременно из дела, присоединилась к Тучкову.
Полковая история можно посмотреть здесь, с. 90: окруженный со всех сторон и получивший уже две раны, Булатов, на сделанное ему шведами предложение сдаться, отверг оное и, как он доносил впоследствии из плена, "решился исполнить последний долг чести русскому солдату приличный". Он хотел пробиться и ударить в штыки; простреленный насквозь в грудь, упал без чувств и взят был неприятелем, нахлынувшим отовсюду на горсть храбрых, при чем отряд потерял убитыми и взятыми в плен 487 человек, 4 орудия и 9 зарядных ящиков.

причем один батальон их отступил без всякого приказания начальства, а другой, окруженный шведами, в это время был разбит на-голову многочисленным противником и потерял свое знамя..." (с.377)

ох, лень мне было уничтожать заблуждения, и юбилей прошел, но ,боюсь, необходимость в статье про Револакс и участие Пермского полк все же необходима. Я выложил на форуме на книжной полке практически все источники по данному вопросу, думал достаточно, ан нет...

Сообщение отредактировал Шуваев - 18.10.2008, 22:04

[wood]

Да уж Юрий ,видимо статья про Револакс , за Вами .

[Moln]

Можно еще посмотреть воспоминания Леонтьева, участника и свидетеля сражения при Револаксе, он довольно желчен и ехиден. Тоже на нашей книжной полке

Он пишет ,что в сём сражении мы потеряли 4 орудия , 4 патронных ящика , и более 400 человек , но знамена свои мы спасли.

Я прочитал записки Леонтьева. Все у него конечно виноватые, кроме самого..., который не смог организавть ребят "в штыки", но спасся бегством в лес.
Не очень хочется ему во всем верить. Хотя у такого причин врать вроде не было по поводу знамен. А он утверждает, что все знамена спасены. А записки интересные. После Булгарина, конечно, не шедевр, но тема у него проходит похожая и описания схожи. А ведь некоторые вещи, на которые они обращали внимание, и теперь ещё весьма живы в Финляндии. Это и чистота, и красной краской выкрашенные домики, и разница востока и приморской равнины и сухой хлеб с дырочкой в середине плоского круга - няккилейпя. Богатства жителей также распределены равномерно. - Некая золотая середина. Это всё и современная Финляндия тоже. 200 лет прошло, а столько паралелей! В сравнении с Россией.
А шведы пишут, что - " генерал Булатов вместе с небольшим отрядом смог уйти со своей позиции на усадьбе пастора в лес, прежде чем егерский батальон Саволакских егерей добежал с криком ура до места позиции. Но генерал был уже тогда ранен. Но уже из леса, пытаясь избежать пленения и ограбления крестьянами, выслал своего адьютанта к дому пастора с предложением сдачи в плен".
Шведы считают потери русских при Револаксе 200 убитых и раненых и 400 пленных. С шведской стороны потери составили 124 человека. Т.е. они считают, что около 900 русских ушло лесами.
С шведской стороны в бою приняла участие 4-я бригада графа Кронштедта, (2000 чел), под руководством начальника штаба армии Карла Адлеркрейца. В неё входили: Саволакский пехотный полк (4 бат), Саволакский егерский полк (3 бат) и Карельский егерский корпус (2 бат). Всё это были очень хорошо обученные, можно сказать отборные, части. В предвоенные годы бригада и обучение проходила по - особому, в соответствии с условиями местности в Финляндии. Егерская подготовка.
Тактика: вначале лёгкая беспокоящяя разведка с севера (150 егерей), и на следующий день - массированное наступление с юга в колоннах по реке и нескольким дорогам, при поддержке россыпанных по лесу стрелков.
Однако после одержанной победы 4-я бригада также была расстроена и не смогла сразу перейти в наступление до лета.

А вот другая шведская книга Мартина Хордстедта о сражении -" При наступлении шведов часть русских бежала. Булатов занял позицию с несколькими ротами и 3 мя пушками на усадьбе пастора и в окрестностях. Бригада Саво атаковала холм с трёх сторон. Шведы быстро добрались до двора усадьбы и там произошел горячий штыковой бой. Положение русских становилось всё безнадежнее. Около 100 русских солдат сложили голову только во дворе усадьбы. Несмотря на ранения, Булатов продолжал защищаться и возглавил контратаку резерва, но в этот миг пал сраженный пулей. Чудо, что он выжил и выздоровел после всего, что с ним случилось. Потери шведов около 100 чел. У русских 500-600.

-Это описание похоже один в один на собственные воспоминания Булатова. (Заимствование шведского историка или подтверждение правоты?).

Общий итог двух малых выигранных шведами, уже на самом севере Финляндии сражений таков, что они стабилизировали фронт до мая, (русские немного отошли при этом), и перешли в летнее наступление, которое удалось осуществить успешно на востоке в Саво и не столь удачно на побережье.

[wood]

Вопрос по знамени остаётся открытым...

[Тимофей]

Пермский полк в Финляндии не терял знамен, после Аустерлица их и без того мало осталось

К 1808 году у Пермцев в строю было 1 полковое и 4 батальонных знамени. Одно батальонное они при Аустерлице благополучно сохранили в неприкосновенности, из прочих только батальонное, спасенное Кублицким и Седичевым отправилось в архив. Остальные встали в строй в течение первой половины 1806 года.

Вопрос с потерей знамени Пермским полком, как мне кажется, все-таки пока можно оставить открытым.
В "Описи..." Струкова от 1903 года в Артмузее числятся 3 пермских цветных знамени. Плюс одно (Кублицкого-Седичева) в 1905 передано в 131-й Тираспольский полк. Соответственно, по местонахождению белого и пяти цветных вопрос открыт.
"...Пермскому и Могилевскому возвращаются потерянные ими в прежние войны знамена" (Выс.пр.13.04.1813)

вдогонку - три знамени в Артмузей поступили по той же описи, если не ошибаюсь, то ли в 1818, то ли в 1820 - т.е. это именно "аустерлицкие" знамена, замененные вновь пожалованными в 1813 году. Куда пермцы сдали сверхкомплектные четыре знамени в 1803 году - мне неведомо. Итого "подвисают" белое и одно цветное знамя. Можно, конечно, предположить, что они были сданы в том же 1813 при отмене белых знамен и сокращении числа знамен на полк - просто в близлежащий арсенал.

Сообщение отредактировал Тимофей - 19.10.2008, 20:29

[Шуваев]

Вопрос с потерей знамени Пермским полком, как мне кажется, все-таки пока можно оставить открытым.

Еще раз: расцветка приведенного фото принципиально отличается от пермских знамен.
Но приведенные сведения интересны - каков источник?

[wood]

А расцветка Могилёвского не подходит ?

[Тимофей]

Вопрос с потерей знамени Пермским полком, как мне кажется, все-таки пока можно оставить открытым.

Еще раз: расцветка приведенного фото принципиально отличается от пермских знамен.
Но приведенные сведения интересны - каков источник?

Собственно, речь и не шла о том, что это может быть пермское знамя - хотя бы потому, что у пермцев знамена обр.1797, а тут 1803. Так что либо Могилевцы, либо Копорцы - и скорее второе.

По пермским знаменам при Аустерлице. Спасены: 1) Полковое знамя, спасенное подполковником Кузнецовым и портупей-прапорщиком Карлуковым, представленное Будбергом при докладе 27 июля 1806 года. Разрешено прибить к древку.
2) Батальонное знамя, спасенное фельдфебелем Стариковым и представленное Кутузовым при рапорте от 12 января 1806 года. Разрешено прибить к древку. За спасение знамени Стариков был произведен в прапорщики .
3) Батальонное знамя, спасенное портупей-прапорщиком Семеном Кублицким, вынесшим знамя с поля боя и рядовым Данилой Седыговым (по другим источникам - Седичев - Т.Ш.), которому знамя было передано портупей-прапорщиком в Аугсбурге и в Меце передано Меллер-Закомель¬скому. Позже оно было представлено генералом военному министру графу Аракчееву при ра¬порте от 16 февраля 1808 года. За спасение знамени Кублицкий был произведен в прапорщики. Знамя до 1898 года хранилось в Архиве Военного министерства, где было найдено Кудлингом. В 1905 году было передано в 131й пехотный Тираспольский полк, бывший наследником старого Пермского полка.
4), 5) Кроме того, были спасены еще два батальонных знамени, не упомянутых Кудлингом. Их сорвал с древок и позже представил Главнокомандующему подпрапорщик Ишлинский, который за этот подвиг был произведен в прапорщики .

Андоленко С. Русские знамена, потерянные под Аустерлицем.// Военная быль (Париж). №34, 1959.
Кудлинг Г.Э. Аустерлицкие знамена.// Военный сборник (СПб). №5, 1906.
Смирнов-1й Я. История 65го пехотного Московского полка. Варшава, 1890.

Это так, навскидку.

Ну а по нахождению пермских знамен в Артмузее смотрите: Струков, Описи знаменам, штандартам,прапорам,прапорцам,значкам,трубам за отличие,грамотам,скобам и прочим войсковым регалиям, хранящимся в Артиллерийском историческом музее, с указанием принадлежности таковых частям войск. СПб, 1903.

[Moln]

Тогда, скорее всего, на фото утеряно знамя Копорского мушкетерского полка голубого цвета.
Хорошо бы взять кусочек пигмента на экспертизу. Тогда можно точнее говорить про цвет. Не знаю, волнует ли это теперешних хозяев? Но, может следующее поколение...

[wood]

Тогда, скорее всего, на фото утеряно знамя Копорского мушкетерского полка голубого цвета.
Хорошо бы взять кусочек пигмента на экспертизу. Тогда можно точнее говорить про цвет. Не знаю, волнует ли это теперешних хозяев? Но, может следующее поколение...

За 200 лет конечно цветовые пигменты изменились . Но у шведов, больше возможности произвести экспертизу . Показывали , как они отребутировали саблю 17 века , кстати при Музее Армии.

[Moln]

А на выставке всё крутят фильму, снятую в 2007 году в Иисалми на совместной реконструкции боя. Где принимали участие клубы из Питера ВИА и нескольких финских.
В музейном магазинчике большой выбор книг по данной теме. Несколько книг так и называются - Финляндская война. Большое праздничное издание прошлого года (о котором говорил выше), перепечатано в малом формате, но цена уже приемлемее 50 е. Каталог выставки - очень приличное издание по теме -25 е. Дневники студента 1808 года в переводе на финский и на родном шведском. Вся литература на шведском и финском. Пояснения на английском, но короткие. Придумали на тему войны даже игры с фишками и картами передвижения войск и сражений.
Выставка 1809 работает до 14 марта в Нац.музее Хельсинки. Выходные - понедельник и вторник.

[Борис]

Ценно большое кол-во подлинных вещей обмундирования и снаряжения, представленных в экспозиции. Лядунка и преревязь Нюландского драгунского и Саволакского пехотного лейтенанта лёгкой роты.

Любопытный нюанс: лосиная перевязь правой лядунки с изнанки целиком подшита желтеньким полотном.

Вообще, количество шведских мундиров на выставке впечатляет!

Кстати, в левом верхнем углу фотографии - воротник от доломана Кульнева.

Сообщение отредактировал Борис - 12.1.2009, 19:05

[Moln]

Да, по вещам самая богатая экспозиция. А в катологе к выставке ещё больше всего интересного и просто уникального.
- Дак вы побывали там?

[Борис]

Ага, на каникулах. Каталог прикупил, и вообще в книжной лавке музея провел не менее часа!
На выставке кино с реконструкции в Иисалми посмотрел, всплакнул )