Григорович И.Н. Описание похода служившего в корпусе войск наших в Италии и Альпийских горах в кампанию 1799 года офицера,, с некоторыми замечаниями его на историка Суворова Опции

[konstantyn_lvk]

Стало быть здесь про обещанное в ветке о суворовских штыковых атаках.
Небольшая статья Антона Абрамова того времени, когда он писал курсовик по запискам Григоровича на истфаке СПбГУ: Абрамов А.Г. Воспоминания Ивана Никитича Григоровича как исторический источник об Итало-Швейцарском похорде А.В. Суворова // Суворовские чтения: Материалы конференции. СПб., 1999. С. 130-135. Главный смысл в том, что впервые сообщено о существовании такого произведения, также рассмотрен вопрос родства его автора с будущим морским министром последнего царствования, что утверждалось биографом последнего. Скачать pdf со статьей можно отсюда, но что-то он у меня аж 3 Мб вышел, хотя всего-то три же разворота. Надеюсь, Кирилл поправит.
Текст самих воспоминаний нашел, надо только проставить пагинацию. Долго думал (и думаю) выкладывать только его или вместе с комментариями, составленными тогда. Наверное последнее, все же Антон тогда неплохо поработал.

__________________________________________________________________

Статья обработана, выложена у нас. Ссылка исправлена. Новый размер файла - 342 Кб.

Сообщение отредактировал Kirill - 15.10.2008, 7:49

[Михаил Преснухин]

Выкладываю формулярный список Григоровича за 1799-й год, всё, что удалось на него найти в РГВИА.

ФОРМУЛЯРНЫЙ СПИСОК
Мушкетёрского генерал-майора и кавалера графа Каменского полку
о службе и достоинстве состоящих во оном штаб- и обер-офицеров
за первую половину 1799-го года.
Июля 1-го дня 1799-го года.
Аналогичный список за вторую половину года, от 1-го января 1800-го года.

-- Имя его, прозвание, фамилия и какие имеет награды и отличия.
ИВАН РОМАНОВ сын ГРИГОРОВИЧ.
-- Сколько лет от роду.
30 лет ( в списке от 1-го января 1800-го года ему 31 год – М.П.).
-- Из какого сословия происходит и есть ли за ним крестьяне и недвижимое имение.
Из дворян ( в отличие от других офицеров полка у него не указано из каких он дворян: российских, польских или белорусских шляхтичей или каких-либо других – М.П.).
-- В каких чинах службу исполнял и оную проходил. В какие годы, месяцы и числа. В каких полках службу исполнял.
Из коллежских протоколистов, переименован 4-го августа 1790-го года -- ПОДПОРУЧИКОМ и определён в Астраханский (гренадерский – М.П.) полк.
2-го апреля 1796-го года – ПОРУЧИКОМ в Астраханском же полку.
10-го октября 1796-го года переведён в Архангелогородский пехотный полк, ныне мушкетёрский генерал-майора и кавалера графа Каменского полк.
29-го октября 1799-го года -- ШТАБС-КАПИТАНОМ в оном полку.
-- Находился ли в походах против неприятелей, где и когда именно, бывал ли ранен и какие получал награждения за отличия в делах и сражениях с неприятелем и когда.
1792-го года с 11-го мая в Польше во всю кампанию, также и при присоединении от Речи Посполитой к империи Российской области в походах находился.
1798-го года, с 18-го октября в Австрии … в составе корпуса российских императорских войск … генерала … Розенберга.
1799-го года, с 26-го (?) (апреля – М.П.) в Пьемонтезии (Пьемонте – М.П.) и при блокировании крепости Тортонской с 1-го мая по 6-ое июня;
8-го июня с батальоном прибыл к армии во время сражения к Треббии;
9-го и 10-го июня при преследовании и разбитии неприятеля;
С 20-го июня под городом Александрией (Алессандрией – М.П.);
12-го июля при сдаче цитадели (имеется ввиду цитадель Алессандрийской крепости – М.П.);
25-го и 26-го июля под Арквадою (Аркватою, в горах в области Генуэзской – М.П.) в действительном сражении;
31-го июля в том же сражении;
4-го августа при Нови при разбитии и прогнании неприятеля до самого окончания там был;
С 4-го сентября в Швейцарии, проходя Альпийские горы;
13-го при взятии горы Сен Гот Гатс Берг (перевала Сен-Готард – М.П.) и прогнании неприятеля из Урзернской долины и при занятии местечка Урзерн;
14-го и 15-го при преследовании неприятеля чрез Урзерн лог и Такфельз Брун (Урзернскую дыру и Чёртов мост – М.П.) до города Альтдорфа и при занятии оного;
19-го в сражении при озере Сирюте (Сейруте- М.П.);
20-го в сражении при местечке Нечтале;
24, 25 и 26-го чрез границу Швейцарскую и гору Винкельсберх до реки Рейна;
с 27-го сентября по 19-ое ноября в Швабии;
с 19-го ноября по 27-ое в Баварии;
с 27-го ноября в Богемии.
-- Каким наукам и грамоте учён.
По российски читать и писать умеет.
-- Бывал ли на штрафах или под судом.
Не бывал.
-- Бывал ли в отпусках и на срок ли возвращался.
Не бывал.
-- Женат или холост и имеет ли детей.
Холост.
-- На службе находится в комплекте и на месте ли.
В комплекте при полку.
-- Достоин ли повышения.
Достоин.

– РГВИА, ф. 489, опись 1, дело 1316, листы 11 и 12, 70 и 71.

[Александр Жмодиков]

Какая-то нестыковка с отчеством.

Воспоминания Ивана Никитича Григоровича

ИВАН РОМАНОВ сын ГРИГОРОВИЧ.

Так он Никитич или Романович?

[Михаил Преснухин]

В Архангелогородском полку служил Иван Романович Григорович, он и был автором воспоминаний, а кого "нашёл" Антон Абрамов, надо спросить у него.

[konstantyn_lvk]

"Нашел" Никитича И.Ф. Цветков, автор введения и комментариев к публикации мемуаров последнего морского министра Российской империи адмирала И.Н. Григоровича. Откуда уж этот автор взял про участие Ивана Никитича в Итало-Швейцарском походе, с производством и награждением - не известно. Антон как раз его проверил и показал, что из документов личного фонад Григоровичей в РГАВМФ, на которые ссылался Цветков, это никак не следует, чем по сути его и опроверг.
Вообще же рассматривая эту статью и затем комментарии к памятнику следует помнить, что это курсовая работа студента то ли второго, то ли третьего курса, естественно делавшаяся без обращения к РГВИА, а главное - в то время, когда не увидели свет еще ни единственное современное исследование по Итальянской кампании Михаила Преснухина, ни таковое же по Швейцарскому походу Алексея Васильева, и также без привлечения французской литературы, скажем Гашо. Тогда все будет на своих местах.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 15.10.2008, 20:26

[Михаил Преснухин]

Прочитал, наконец, то, что было написано Антоном, к нему никаких претензий нет, точнее, почти нет. Просто надо было продолжить работу, довести её до конца, т.е. до публикации источника. И почему, вдруг, Грязев стал Никитой, когда он всегда был Николаем?

НИКОЛАЙ АЛЕКСЕЕВ сын ГРЯЗЕВ - 29 лет (по состоянию на 1-ое июля 1801-го года, на 1-ое января 1802-го года ему уже полных 30 лет).
Из российских дворян Санкт-Петербургской губернии. Крестьян имеет материнских Смоленской губернии Гжатской округи 30 душ.
В службе: подпрапорщиком 2-го марта 1782-го года в лейб-гвардии Семёновском полку.
И так далее ... -- РГВИА, ф.489, оп.1, ед.хр.1197, лл.6,7.

Поражает всё-таки запущенное, дремучее состояние официального "Сувороведения", не опубликованы толком мемуарные источники, и с самими мемуаристами до сих пор так и не разобрались, кто из них кто.

[Александр Жмодиков]

Поражает всё-таки запущенное, дремучее состояние официального "Сувороведения", не опубликованы толком мемуарные источники, и с самими мемуаристами до сих пор так и не разобрались, кто из них кто.

Вы полагаете, что с собственно наполеоновской эпохой дела обстоят по-другому?
Там тоже некоторые интереснейшие мемуарные источники до сих пор опубликованы лишь частично или не опубликованы вообще.
Тартаковский составил прекрасный перечень известных мемуарных источников, но только по 1812 году и только тех, которые были опубликованы на русском языке. Остальное - кому надо, пусть ищет сам.

[konstantyn_lvk]

Прочитал, наконец, то, что было написано Антоном, к нему никаких претензий нет, точнее, почти нет. Просто надо было продолжить работу, довести её до конца, т.е. до публикации источника.

Думаю, что как раз вот этого, без возможности серьезно поработать в РГВИА и привлечь французскую литературу, делать как раз было не надо. Всему свое время и место.

И почему, вдруг, Грязев стал Никитой, когда он всегда был Николаем?

Ну, это вопрос скорее к редактору сборника, где увидела свет статья.

запущенное, дремучее состояние официального "Сувороведения"

А нечто подобное разве есть? Что-то не замечал.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.10.2008, 19:31

[Михаил Преснухин]

Вы полагаете, что с собственно наполеоновской эпохой дела обстоят по-другому?

Суворов - наше всё! а не Наполеон.
И в первую очередь надо было разобраться именно с Суворовым - единственным нашим военным гением. Да и проще это было сделать, т.к. масштабы событий у этих эпох несопостовимы. У наполеоники: два десятилетия, несколько десятков военных кампаний, сотня сражений, десятки стран и народов и миллионы участников; у Суворова - всё намного скромнее, по количественным характеристикам, но не по значении для нашей истории. Даже в наполеонику русская армия сверяла свои действия с Суворовским опытом и руководствовалась его заветами.

А то, что "Сувороведения" у нас так и не случилось" - это наша беда, к сожаленью, у нас были другие культы. Хотя в каком-то, пусть и "извращённом" виде оно всё же существовало: государственные награды, система военных суворовских училищ, сеть музеев, научная работа, публикации суворовских сборников и т.п., памятники и другие "искусственные" произведения. Кормилось на Суворове много народа, да и сейчас продолжают - всякие суворовские фонды, премии, конкурсы, фестивали и т.д.

[Александр Жмодиков]

Суворов - наше всё! а не Наполеон.

Тем не менее, это есть факт - наполеоновские войны затмили предыдущую эпоху. Более того, в русской историографии Отечественная война 1812 года и заграничные походы 1813-14 годов в значительной степени затмили кампании 1805 и 1806-1807 годов.

И в первую очередь надо было разобраться именно с Суворовым - единственным нашим военным гением.

Ну так что мешает? Все в наших руках. Вот, например, Н.Г.Рогулин делает очень хорошие работы по Суворову.

Кстати, для более точного понимания суворовской системы воспитания войск очень полезно почитать русского военного теоретика второй половины XIX века М.И.Драгомирова.

[Михаил Преснухин]

наполеоновские войны затмили предыдущую эпоху. Более того, в русской историографии Отечественная война 1812 года и заграничные походы 1813-14 годов в значительной степени затмили кампании 1805 и 1806-1807 годов.

Это, конечно, так, но бардака у нас и позора в 12-14 было столько, что старик Суворов устал ворочаться в гробу, простите за выражение.
По поводу Драгомирова, так от него давно камня на камне не оставили другие теоретики, да и практики тоже.
Рогулину - почёт и уважение, за то, что берётся за темы, которые никогда и никому не были интересны.

[тень]

Это, конечно, так, но бардака у нас и позора в 12-14 было столько, что старик Суворов устал ворочаться в гробу, простите за выражение.

Полегче,железная лапа .
Бардака и позора у других за этот период случилось гораздо больше .

[Александр Жмодиков]

Это, конечно, так, но бардака у нас и позора в 12-14 было столько, что старик Суворов устал ворочаться в гробу, простите за выражение.

А в 1799 году бардака и позора разве не было? Цюрих, Берген.

По поводу Драгомирова, так от него давно камня на камне не оставили другие теоретики, да и практики тоже.

Претензии могут быть ко всем. Но почитать его полезно.

Рогулину - почёт и уважение, за то, что берётся за темы, которые никогда и никому не были интересны.

Интересующихся этой темой мало, и с этим ничего не поделать.

[Шуваев]

Бардака и позора у других за этот период случилось гораздо больше .

да, идеальная война или хотя бы сражение из области фантастики, даже в компьютерных сражениях, при возможности переиграть, такого не бывает

[konstantyn_lvk]

И в первую очередь надо было разобраться именно с Суворовым - единственным нашим военным гением.
Даже в наполеонику русская армия сверяла свои действия с Суворовским опытом и руководствовалась его заветами.
А то, что "Сувороведения" у нас так и не случилось" - это наша беда, к сожаленью, у нас были другие культы. Хотя в каком-то, пусть и "извращённом" виде оно всё же существовало: государственные награды, система военных суворовских училищ, сеть музеев, научная работа, публикации суворовских сборников и т.п., памятники и другие "искусственные" произведения. Кормилось на Суворове много народа, да и сейчас продолжают - всякие суворовские фонды, премии, конкурсы, фестивали и т.д.

Ну, окончательно с чем-либо разобраться в истории в принципе не возможно, потому она и существует. А причин столь слабой исследованости отечественной военной истории той эпохи несколько, они известны, объективны, но это уже совсем другой разговор.
Насчет "сверки" и "заветов" в эпоху наполеоновских войн - вопрос спорный и в общем схоластический. Не дожил генералиссимус до схватки с императором французов - и ладно, история сослагательного наклонения не имеет.
Давайте все же не будем смешивать науку и скажем так - идеологию. Каждой свое место. Есть и наполеоновская легенда, и коньяк "Наполеон", и отличные монографии о военной истории того времени. Все прекрасно сосуществуют и друг другу особо не мешают.

[konstantyn_lvk]

Уважаемые коллеги! Владелец нашего ресурса Кирилл уведомил меня об обращении к нему сотрудника ГММ А.В. Суворова Александра Лукирского, в связи с моим обещанием предоставить для размещения на Книжной полке обнаруженные мной более десяти лет назад в фонде документов музея и тогда же готовившиеся совместно с Антоном Абрамовым к публикации записки Григоровича. По словам Александра, в самое ближайшее время выйдет из печати академическое издание этого памятника русской мемуаристики - плод труда коллектива научных сотрудников музея. Будучи зарегистрированным пользователем форума, он сообщил о планируемом размещении нашей с Антоном работы в свободном доступе в Сети руководству музея и последнее не рекомендовало владельцу нашего ресурса этого делать. За отсутствием обьяснений о мотивах указанного решения можно только предполагать, но вероятно это понятное в наше непростое время опасение недополучения учреждением культуры коммерческой выгоды от реализации тиража, поскольку вопрос научного приоритета здесь не стоит - таковой, как известно, в любом случае за публикаторами первого научного издания памятника в печатном виде. В связи с этим, чтобы не ставить администрацию нашего форума в ложное положение перед официальной отечественной исторической наукой, мне остается только приветствовать совсем скорый выход в свет первой за более чем столетнюю историю Суворовского музея публикации письменного источника из его фондов, подготовленной действующими сотрудниками, и сообщить всем заинтересованным коллегам, что направив электронное письмо по адресу konstantynlvk@rambler.ru с обратным они получат doc-файл, содержащий текст записок Григоровича, подготовленный в соответствии с "Правилами издания исторических документов", и снабженный комментариями. Еще раз напомню, что последние даются по курсовой работе Антона Абрамова и составлялись более десяти лет назад в свободное от основной работы время, поэтому должны рассматриваться как вспомогательные сведения.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 21.10.2008, 18:59

[Др. Александр]

Костя, к сожалению, нынешнее музейное законодательство трактует авторские права весьма своеобразно, и все права на публикацию любого предмета из собрания любого музея, в любом виде принадлежат музею в котором данный предмет хранится.
Статья 36 ФЗ № 53 «О музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации»
"Публикация музейных предметов и музейных коллекций.
Право первой публикации музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации и находящихся в музеях в Российской Федерации, принадлежит музею, за которым закреплены данные музейные предметы и музейные коллекции".
Что такое публикация раскрыто в статье 3 данного закона: "публикация - одна из основных форм деятельности музея, предполагающая все виды представления обществу музейных предметов и музейных коллекций путем публичного показа, воспроизведения в печатных изданиях, на электронных и других видах носителей".
И только по этому музей с неодобрением отнесся к размещению текста "Записок" Григоровича в сети.
К моему великому сожалению запланированная на следующий, 2009 год, публикация "Дневника" Грязева и "Записок" Григоровича (с указанием тебя и Антона Абрамова, как людей подготовивших текст и написавших комментарий) была вычеркнута из плана издательской деятельности музея и перенесена на 2010 год. Существуют другие варианты и если издать эти два документа вместе не получиться можно попытаться издать их по отдельности.
Поэтому у меня к тебе есть просьба, если есть время и желание напиши вводную статью к "запискам" чтобы они были полностью подготовлены к публикации и тогда при первой же возможности они будут изданы.

Сообщение отредактировал Др. Александр - 21.10.2008, 19:04

[konstantyn_lvk]

Видишь ли Шурик,
а) В течение прошедших пары недель с момента последней нашей встречи ты потерял номера моих мобильников и домашнего? Коли так, то можно было спросить у Кирилла, Бориса, Рогатнева, работающего в соседней от тебя комнате Белкина, да много у кого еще из наших общих знакомых. Про адрес моей электронной почты и умение пользоваться сервисом личных сообщений нашего форума, куда я так или иначе заглядываю каждый день, не говорю. В конце концов, где находится бизнес-центр "Ренессанс" ты в курсе, служба безопасности внизу подскажет, как меня найти.
б) Я вполне себе в курсе законодательства, как ты знаешь. Потому, уверен, не сомневаешься, что при желании на раз могу подвести выкладывание текста в Сеть под известный вариант образовательных целей, отрезав пару-другую ничего не значащих строчек. Но мне вся эта мышиная возня нужна?
в) Насчет "перенесения" как-то увы и не сомневался. А вот "указание" меня любопытно. Не знаю как Антон, а со мной последние лет двенадцать никто на тему этого текста не разговаривал. Коли есть какие-либо соображения - связывайтесь, пообщаемся когда время будет.

[Шуваев]

к сожалению, нынешнее музейное законодательство трактует авторские права весьма своеобразно, и все права на публикацию любого предмета из собрания любого музея, в любом виде принадлежат музею в котором данный предмет хранится.

да, знакомая ситуация... вспомнилось, как лет 25 назад зеленым студентом пришел в художественный музей желая написать курсовую работу по эмалям - директор популярно объяснила, что им не интересно, чтобы с их фондами работали посторонние исследователи и готовили публикации... с тех пор никто и близко не приближался к этой теме

[Др. Александр]

Это не самое крутое, я тут посетил один семинар, на котором один из музейных сотрудников, уровня зам. директора заявлял, что все работы написаные научным сотрудником в рамках рабочего плана являются собственностью музея.