катастрофа военной системы, которую маниакально выстраивал Павел, (с) Михаил Преснухин Опции

[Шуваев]

И в каких условиях он бедный жил?

что-то Вы здесь серьезно путаете среду обитания, систему воспитания и социально-психологическую атмосферу

[oberon]

Коллега oberon, не сочтите за труд ответить сперва на заданный вам мною вопрос, тем паче много более простой? Поскольку все вами выше изложенное мы в той или иной форме уже слышали недавно от коллеги Михаила Преснухина, а чуть ранее из советских учебников по истории.

Вопрос "на чем основывается" или какой то иной? Если вопрос ""на чем основывается" то основывается хотя бы на упомянутом Каменском. А также на знании основных моментов правления Павла.

И в каких условиях он бедный жил?

что-то Вы здесь серьезно путаете среду обитания, систему воспитания и социально-психологическую атмосферу

Ну так обьясните, чем была плоха среда обитания, система воспитания и социально-психологическую атмосфера в которой жил Павел.
Впрочем "средой" можно при желании оправдатьть все - Джека Потрошителя к примеру.

[konstantyn_lvk]

Есть новейшая работа Каменского, где рассматривается правление Павла. Там он еще более яркое подтверждение ублюдочности старого порядка, чем у большевиков.

Каменский А.Б. От Петра I до Павла I: реформы в России XVIII века (опыт целостного анализа). М., 1999? Вернее ее последняя, шестая глава: "1796-1801 гг.: правление Павла I - завершение российских реформ XVIII в. и их общеевропейский контекст". С рецензиями на этот, вне всякого сомнения ставший десятилетие назад заметным, но потому и дискусссионным труд, вы конечно знакомы. Те же работы Скоробогатова появились уже после того как Александр Борисович закончил книгу, военный аспект его и вовсе не интересовал, да и если сопоставить эту главу с предыдущими, то четко видно - она носит преимущественно историографический характер. Что понятно и правильно - Каменский специально занимался определенными темами середины XVIII в., остальное как у Ключевского с Платоновым - полагаюсь на кого-то в данный момент наличиствующего. Ну и если можно, пожалуйста цитату из этой книги Каменского, где

еще более яркое подтверждение ублюдочности старого порядка, чем у большевиков

, я Александру Борисовичу передам, он порадуется.

Коллега oberon, не сочтите за труд ответить сперва на заданный вам мною вопрос, тем паче много более простой? Поскольку все вами выше изложенное мы в той или иной форме уже слышали недавно от коллеги Михаила Преснухина, а чуть ранее из советских учебников по истории.

Вопрос "на чем основывается" или какой то иной? Если вопрос ""на чем основывается" то основывается хотя бы на упомянутом Каменском. А также на знании основных моментов правления Павла.

Сообщение номер 108 этой ветки.

И также те кто затеял смуту после смерти Александра I, вероятно могли спасти страну от многих бед если бы их смута удалась.

А о так называемом движении декабристов вы что читали? Кроме Гордина, разумеется.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 29.10.2008, 0:05

[oberon]

Каменский А.Б. От Петра I до Павла I: реформы в России XVIII века (опыт целостного анализа). М., 1999? Вернее ее последняя, шестая глава: "1796-1801 гг.: правление Павла I - завершение российских реформ XVIII в. и их общеевропейский контекст". С рецензиями на этот, вне всякого сомнения ставший десятилетие назад заметным, но потому и дискусссионным труд, вы конечно знакомы. Те же работы Скоробогатова появились уже после того как Александр Борисович закончил книгу, военный аспект его и вовсе не интересовал, да и если сопоставить эту главу с предыдущими, то четко видно - она носит преимущественно историографический характер. Что понятно и правильно - Каменский специально занимался определенными темами середины XVIII в., остальное как у Ключевского с Платоновым - полагаюсь на кого-то в данный момент наличиствующего. Ну и если можно, пожалуйста цитату из этой книги Каменского, где

еще более яркое подтверждение ублюдочности старого порядка, чем у большевиков

, я Александру Борисовичу передам, он порадуется.

Про военный аспект рассуждать совершенно некомпетентен. А основные тенденции правления Павла (вне военного аспекта) - известны. Внутрення политика - курс на сворачивание всякого "общественного договора" и превращение страны в казарму. Внешняя политка - сначала малопонятная война с Францией за совершенно необходимую России Мальту, затем поворот на 180 градусов и курс на войну с Англией (этот курс, это уже чистая клиника).
Да кто скажет - история про казаков Платова отправленных в Индию соответствует истине?

Да по поводу цитаты - там сказано что "он (т.е. Павел ) еще более яркое подтверждение ублюдочности старого порядка". Акцент здесь не на порядке, а на Павле, к которму Каменский питает крайнюю антипатию.

А о так называемом движении декабристов вы что читали? Кроме Гордина, разумеется.

Гордина я как раз не читал. Я его органически не перевариваю ни в каком виде.
А по декабристам - с миру по нитке. Понятно что они были далеко не те ангелы, какими их принято изображать. Но их планы - ликвидация крепостного права и ограничение монархии (или ее полное уничтожение), с тем чтобы избежать русского аналога французской революции были более чем здравыми.

Сообщение отредактировал oberon - 29.10.2008, 0:15

[konstantyn_lvk]

Про военный аспект рассуждать совершенно некомпетентен.

Тогда из чего высказывание о том, что павловские военные реформы "правильные"?

Внутрення политика - курс на сворачивание всякого "общественного договора"

Это вот последнее, простите, что такое? Как-то в реалиях Российской империи никогда замечено не было...

превращение страны в казарму

А конкретно, по сравнению с предыдущим временем? Именно вот страны и именно вот всей в казарму?

Внешняя политка - сначала малопонятная война с Францией за совершенно необходимую России Мальту,

На основании каких специальных работ по истории внешней политики России сделали такой вывод?

затем поворот на 180 градусов и курс на войну с Англией (этот курс, это уже чистая клиника).

Аналогичный практически вопрос.

Да кто скажет - история про казаков Платова отправленных в Индию соответствует истине?

Может быть стоит сперва что-либо про эту "историю" прочитать?

Павле, к которму Каменский питает крайнюю антипатию.

"Противный"(с)

[oberon]

Коллега, опять же позвольте поинтересоваться, какие исследования о "правлении вообще" (то есть надо полагать внутренней, экономической и внешней политике) Петра III и Павла I вы читали? Атакже с какими работами, анализирующими посвященные вопросу о законности происхождения Павла Петровича источники знакомы?

По Петру III много всякого. Анисимова, Павленко, Каменского, Платонова, Елисееву, И.Мадриагу, Любавского и т.д. Всех не упомнишь. По Павлу гораздо скромнее. Есть Эйдельман (читал увы мне) но это не работа, а демонстрация любви хлестким и пустым фразам. Есть Каменский. Есть куча общих работ где Павел присутствует на заднем плане (напр. "Социальная история России" Б.Миронова). Есть абсолютно глупая книжка из серии ЖЗЛ. Есть позорные рыдания на тему "бедный-бедный Павел".

[Atkins]

М-да, читаю эту ветку и вспоминаю свой любимый анекдот. идут два хохла (камрады из Украины - просьба не напрягаться - это анекдот) по Крещатику. К ним подходит хорошо одетый негр и что-то спрашивает по-английски. Хохлы молчат. Негр спрашивает их по-немецки, по-французски, по-испански. Реакция - ноль. Негр извиняется и уходит. Один хохол другого толкает в бок:
- Дывись, Мыкола, який вумный хлопец!
- Ну, и шо это ему далО?

Сообщение отредактировал Atkins - 29.10.2008, 0:34

[wood]

Гордина я как раз не читал . Я его органически не перевариваю ни в каком виде.

А откуда такая неприязнь ?

[Игорь]

Впрочем "средой" можно при желании оправдатьть все - Джека Потрошителя к примеру.

по последним английским данным он был русским врачом...

[konstantyn_lvk]

А о так называемом движении декабристов вы что читали? Кроме Гордина, разумеется.

Гордина я как раз не читал. Я его органически не перевариваю ни в каком виде.
А по декабристам - с миру по нитке. Понятно что они были далеко не те ангелы, какими их принято изображать. Но их планы - ликвидация крепостного права и ограничение монархии (или ее полное уничтожение), с тем чтобы избежать русского аналога французской революции были более чем здравыми.

"Вражеских источников не читаете", практически копирайт тов. Жилина Но коли все же беретесь рассуждать на сей предмет, то придется, чтобы не воспроизводить стереотипы о них вроде вышеизложенного. Благо декабристоведение у нас никуда не делось и относительно успешно последние два десятка лет продолжает развиваться.

[Игорь]

А по декабристам - с миру по нитке. Но их планы - ликвидация крепостного права... были более чем здравыми.

э-э-э, я извиняюсь, а кто из декабристов своих крепостных отпустил, не напомните?

[oberon]

Про военный аспект рассуждать совершенно некомпетентен.

Тогда из чего высказывание о том, что павловские военные реформы "правильные"?

Я написал что МОЖЕТ они и правильные - я их судить некомпетентен.


На остальное постараюсь ответить завтра. Вкратце - никаких специальных работ я не читал, и в архивах изысканий не вел. Но ваши встречные вопросы из серии "Вы пишите что Гитлер начал ВМВ? А какие специальные работы по началу ВМВ вы читали, чтобы делать такие выводы?" Разумеется "общественный договор" был нарушен по отношению к дворянству, и казарму Павел пытался устроить в первую очередь для этого сословия. Про казаков Платова - а что читать то?

А по декабристам - с миру по нитке. Но их планы - ликвидация крепостного права... были более чем здравыми.

э-э-э, я извиняюсь, а кто из декабристов своих крепостных отпустил, не напомните?

Никто кажется. Но точно также люди поддерживавшие реформы 60ых, своих крепостных до реформы на волю не отпускали. Так что ваше возражение - не аргумент.

[Игорь]

Так что ваше возражение - не аргумент.

а это не возражение, а констатация того, что знания о декабристах у нас зачастую такие же, как и о войне 1812 года по роману Льва Толстого

[oberon]

"Вражеских источников не читаете", практически копирайт тов. Жилина Но коли все же беретесь рассуждать на сей предмет, то придется, чтобы не воспроизводить стереотипы о них вроде вышеизложенного. Благо декабристоведение у нас никуда не делось и относительно успешно последние два десятка лет продолжает развиваться.

Про предотвращение ужасов революции как я помню фраза из первоисточников с грустью процитированая БСЭ (мол недоросли). Тот факт, что декабристы планировали отменить крепостное право и ограничить монархию (или заменить ее республикой) это не те факты, что были пересмотрены.

[konstantyn_lvk]

По Петру III много всякого. Анисимова, Павленко, Каменского, Платонова, Елисееву, И.Мадриагу, Любавского и т.д. Всех не упомнишь. По Павлу гораздо скромнее. Есть Эйдельман (читал увы мне) но это не работа, а демонстрация любви хлестким и пустым фразам. Есть Каменский. Есть куча общих работ где Павел присутствует на заднем плане (напр. "Социальная история России" Б.Миронова). Есть абсолютно глупая книжка из серии ЖЗЛ. Есть позорные рыдания на тему "бедный-бедный Павел".

Никто из семи перечисленных вами авторов ни одной специальной работы о Петре III или каких-либо аспектах политики его царствования не опубликовал. Есть другие, вам они не известны.
О павловском царствовании естественно написано не "горазо скромнее", а гораздо больше, потому как в переломный момент европейской истории длилось дольше и имело много большее значение для всего. То, что вы их не знаете - конечно не вина, но беда. Если есть желание - ищите, читайте, изучайте. Нет - оставайтесь при имеемой непротиворечивой картине мира. Тоже вариант, большинство режиссеров ведь "так видят" и ничего - авторы "энциклопедий русской истории".

[oberon]

Так что ваше возражение - не аргумент.

а это не возражение, а констатация того, что знания о декабристах у нас зачастую такие же, как и о войне 1812 года по роману Льва Толстого

Достаточно набрать в гоогле "ДВИЖЕНИЕ ДАКБРИСТОВ" чтобы узнать что в программных документах последних была прописана отмена крепостничества. В состоянии это опровергнуть - тогда вперед. А иначе это выглядит примерно так "Вы полагаете, что Наполеон вторгся в Россию в 1812? Вы наверно судите о войне по роману Льва Толстого и не читали специальных исследований "

[konstantyn_lvk]

Разумеется "общественный договор" был нарушен по отношению к дворянству, и казарму Павел пытался устроить в первую очередь для этого сословия. Про казаков Платова - а что читать то?

Тоска... Хорошо, а кто, когда и в какой форме заключил с русским "дворянством" этот самый "общественный договор"?
Что читать про "казаков Платова" - легко найти даже на этом форуме. Вот уж по теме достаточно было публикаций.

[Игорь]

Достаточно набрать в гоогле "ДВИЖЕНИЕ ДАКБРИСТОВ" чтобы узнать что в программных документах последних была прописана отмена крепостничества. В состоянии это опровергнуть - тогда вперед. А иначе это выглядит примерно так "Вы полагаете, что Наполеон вторгся в Россию в 1812? Вы наверно судите о войне по роману Льва Толстого и не читали специальных исследований "

не, ну для кого-то и этого достаточно... можно еще и Википедию почитать, там тоже много чего написано
а для более детальной информации по совершенно разным течениям в движении декабристов (вы сейчас какое общество имели в виду - северное или южное?) рекомендую для начала с ВУЗовскими учебниками ознакомиться

[konstantyn_lvk]

Про предотвращение ужасов революции как я помню фраза из первоисточников с грустью процитированая БСЭ (мол недоросли). Тот факт, что декабристы планировали отменить крепостное право и ограничить монархию (или заменить ее республикой) это не те факты, что были пересмотрены.

То, что помните "Большую советскую энциклопедию" - это хорошо, я сам на ней вырос и только несколько лет назад все три десятка томов выкинул, когда диск купил, мало ли понадобится. Но откуда вы знаете, пересматривались ли, коли ничего далее энциклопедии 70-х гг. не читали, даже Гордина?

[Юрий]

Так на основании чего вы столь категоричны в выводе? Может быть стоит все же что-либо почитать?

Как говориться "нельзя объять необъятное" (с) и быть одинаково сведущим во всем. Я павловской эпохой интересовался, но не до такой степени, чтобы считать себя в оной специалистом и уж тем более делать безапеляционные заявления - просто из почерпнутой информации я сделал вывод, что нельзя трактовать Павла однозначно со знаком плюс либо минус. В здешнем горячем споре я занимаю, скорее, место зрителя но непредвзято глядя: с одной стороны как бы больше эмоций, а с другой все-таки приводятся факты.
Насчет почитать, то я бы с радостью, жаль времени на все не хватает, да и разно-всяко интересное до наших Ойкумен доходит (если доходит) ой как нескоро, хотя вот здешнее обсуждение читаю регулярно и, поверте, с неподдельным интересом.

Сообщение отредактировал Юрий - 29.10.2008, 1:09