катастрофа военной системы, которую маниакально выстраивал Павел, (с) Михаил Преснухин Опции

[konstantyn_lvk]

я сделал вывод, что нельзя трактовать Павла однозначно со знаком плюс либо минус.

Да науке истории такое в принципе противопоказано. Оттого, ввиду наплыва коллег имеющих уверенное мнение внеисточникового происхождения, само существование этой ветки вызывает у меня серьезные сомнения в своей необходимости....

[wood]

не читали , даже Гордина ?

У коллеги почему-то к нему неприязнь...

[Alois]

А по декабристам - с миру по нитке. Но их планы - ликвидация крепостного права... были более чем здравыми.

э-э-э, я извиняюсь, а кто из декабристов своих крепостных отпустил, не напомните?

Из всех декабристов всего один дал крестьянам волю.
Фамилию, к сожалению, запамятовал.

[Шуваев]

их планы - ликвидация крепостного права

намерения отдельных представителей еще не подтверждают вероятность такого события. Много кто рассуждал на тему освобождения крестьян. Если не путаю, сама Екатерина эту тему обдумывала, следом ее внук, а уж Сперанский при нем вопросом серьезно занимался. Спустя полвека только случилось и то крестьянство не было еще готово к свободе.
Общеизвестно, отмена крепостного права открыла путь развитию капиталистических отношений - с развитием не поспоришь. Было ли это хорошо? Погибла дворянская цивилизация. Разорилась часть крестьянства, лишь некоторые занялись предпринимательством (но эта часть и при крепостничестве существовала и преуспевала).
Что же было нужно декабристам - потрясения или сильная держава? Можно было сформировать правительство (насколько дееспособное?) и декретом даровать свободу... и ввергнуть страну в хаос?

[oberon]

Вот БСЭ



О революции - По мнению Д., революция должна была совершиться для народа, но без его участия. Устранить активное участие народа в грядущем перевороте казалось Д. необходимым для того, чтобы избежать «ужасов народной революции» и сохранить за собой руководящее положение в революционных событиях.


Южное общество - Россия объявлялась республикой, крепостное право немедленно ликвидировалось. Крестьяне освобождались с землёй. Однако аграрный проект Пестеля не предусматривал полного уничтожения помещичьего землевладения. «Русская правда» указывала на необходимость полного уничтожения сословного строя, установления равенства всех граждан перед законом; провозглашала все основные гражданские свободы: слова, печати, собраний, вероисповедания, равенства в суде, передвижений и выбора занятий. «Русская правда» фиксировала право каждого мужчины, достигшего 20 лет, участвовать в политической жизни страны, избирать и быть избранным без какого бы то ни было имущественного или образовательного ценза.



Северное общество - Будущая Россия должна была стать конституционной монархией при одновременном федеративном устройстве. Принцип федерации, близкий по типу к США, совершенно не учитывал национального момента — территориальный в нём преобладал. Россия делилась на 15 федеративных единиц — «держав» (областей). Программа предусматривала безоговорочную отмену крепостного права. Сословия уничтожались. Устанавливались равенство всех граждан перед законом, равный для всех суд. Однако аграрная реформа Н. Муравьёва была классово ограниченной. По последнему варианту «Конституции» крестьяне получали только усадебную землю и по 2 дес. пахотной земли на двор, остальная земля оставалась собственностью помещиков или государства (казённые земли).


Вы либо отвечайте, что в таких то и таких то специальных работах доказано (с документами на руках) что декабристы не планировали отмены крепостного права, а БСЭ писало о декабристах чепуху, либо незачем наводить тень на плетень.

По Петру III много всякого. Анисимова, Павленко, Каменского, Платонова, Елисееву, И.Мадриагу, Любавского и т.д.

Никто из семи перечисленных вами авторов ни одной специальной работы о Петре III или каких-либо аспектах политики его царствования не опубликовал.

И что? Это историки знакомые и со специальными работами, и с документами. Если у них сложилось мнение о мягко говоря невысоких способностях Петра III то для этого видимо есть основания. Впрочем можно вспомнить Фридриха II - уж ему то кажется можно верить в отношении Петра III.

О павловском царствовании естественно написано не "горазо скромнее", а гораздо больше, потому как в переломный момент европейской истории длилось дольше и имело много большее значение для всего. То, что вы их не знаете - конечно не вина, но беда. Если есть желание - ищите, читайте, изучайте. Нет - оставайтесь при имеемой непротиворечивой картине мира. Тоже вариант, большинство режиссеров ведь "так видят" и ничего - авторы "энциклопедий русской истории".

Тогда зачем Вы мне рекомендуете специальные работы - пишите сразу, что надо работать в архивах с первоисточниками. А так есть обобщающие работы для чайников (я имею в виду разумеется не Бушкова и Гордина, а серьезные работы вроде Каменского) и пока я не увижу аргументов против, я буду доверять им, а не таинственным специальным исследованиям чайникам не доступным.

[oberon]

Разумеется "общественный договор" был нарушен по отношению к дворянству, и казарму Павел пытался устроить в первую очередь для этого сословия. Про казаков Платова - а что читать то?

Тоска... Хорошо, а кто, когда и в какой форме заключил с русским "дворянством" этот самый "общественный договор"?

Никто его напрямую не заключал разумеется, он сложился постепенно, на протяжении XVIII века. Во времена Павла дворянин имел некие представления о том, что верховная власть в отношении его (дворянина) личности может делать, а чего она делать не может. Павел эти нормы нарушил, за что и поплатился жизнью.

Что читать про "казаков Платова" - легко найти даже на этом форуме. Вот уж по теме достаточно было публикаций.

Вам возможно легко найти, а мне сложно. Дайте ссылки. А лучше все таки ответьте - был поход на Индию, или нет?

[Шуваев]

Никто его напрямую не заключал разумеется, он сложился постепенно, на протяжении XVIII века. Во времена Павла дворянин имел некие представления о том, что верховная власть в отношении его (дворянина) личности может делать, а чего она делать не может.

Павел в отношении дворянства позволял себе намного меньше Петра, при котором дворяне были служебно-зависимыми (современники отмечали, что в собственных деревнях/усадьбах невозможно было встретить дворянина дееспособного возраста). Правда, после объявления дворянской вольности многие стали забывать, что они государевы слуги

[oberon]

Никто его напрямую не заключал разумеется, он сложился постепенно, на протяжении XVIII века. Во времена Павла дворянин имел некие представления о том, что верховная власть в отношении его (дворянина) личности может делать, а чего она делать не может.

Павел в отношении дворянства позволял себе намного меньше Петра, при котором дворяне были служебно-зависимыми (современники отмечали, что в собственных деревнях/усадьбах невозможно было встретить дворянина дееспособного возраста). Правда, после объявления дворянской вольности многие стали забывать, что они государевы слуги

Разумеется Павел позволил себе намного меньше. Столько сколько позволял себе Петр, кажется вообще мало кто в мировой истории себе позволял. Да только жил Петр Великий в другую эпоху, и был человеком мягко говоря иного масштаба. Что позволено гению, то не позволено идиоту. И цели у Петра с Павлом были разные - Петр проводил форсированую модернизацию, а Павел наоборот стремился вернутся в "рыцарские" времена.

Во избежания пустословия и флуда давайте ограничимся следующими вопросами

1) Внешняя политика Павла - обоснована или нет? (Все на основе фактов)

2) Политика Павла в отношении дворянства сравнительно с Екатериной и Александром (на основе фактов)

3) Поход в Индию если он был (на основе фактов)

Декабристов и Петра I - в отдельную тему.

[Александр Жмодиков]

Ну признайте тогда, что у Павла были и отрицательные стороны. А потом начинайте искать позитив

Непонятно, почему нужно непременно начинать с признания негатива, и только потом разрешается искать позитив. Я никогда не спорил с тем, что у Павла были отрицательные стороны, и что многие его меры имели отрицательные последствия. Но само по себе такое признанине не несет в себе никакого смысла. Я считаю, что нужно попытаться найти причины и объяснения. Объяснять все тем, что Павел был безумец и самодур - это слишком примитивно.

[Александр Жмодиков]

Ну да,себе любимым мы позволяем додумывать за мемуаристов а другим, не Жмодиковым - ни-ни .Двойные стандарты.

Видите ли, обычно я могу объяснить, почему я считаю, что того или иного мемуариста нужно понимать так, как я понимаю, а не иначе. Если я не могу этого объяснить - я так и говорю. А когда мне приводят цитату, которую можно понять по-разному, и предлагают мне самому подумать - из этого я заключаю, что тот, кто привел цитату, сам не может объяснить, почему я должен понимать цитату так, как он хочет.

Мы оба отвечаем друг другу и спрашиваем тоже :

А к чему этот ответ?Примеры чего именно?Может он у Суворова научился?

.
Это не отговорка - это ответ

Это не ответ - это встречный вопрос.

отговорка - это ваши ни на чём не основанные утверждения про денщиков.

Вы можете доказать, что оно ни на чем не основано?

Александр,вы действительно не понимаете или у вас просто нет тех многих примеров,которые говорят,что Суворов мало обращал внимания на дисциплину в своей армии?

Я пока не понимаю, зачем мне их приводить. Началось с того, что я привел высказывание Милорадовича, который сравнил русские войска 1799 года по дисциплине с турками - Вы назвали его не самым умным генералом - сильный аргумент, ничего не скажешь. Я привел два свидетельства того, что Суворов мало занимался поддержанием дисциплины и на многие нарушения смотрел сквозь пальцы (кстати, Лубяновский не Ф.Г., а Ф.П.) - и что? Одно Вы отбросили без существенных аргументов, на другое вообще никак не отреагировали. Ну приведу я другие свидетельства - и что будет? Я привел слова Левенштерна, который сравнил русские войска 1799 года по количеству и вероятно по составу обоза с теми же турками - и что? Кстати, Левенштерн в 1809 году был не при австрийской, а при французской армии. Из приведенных примеров уже видно, что Милорадович не одинок во мнении, что русская армия 1799 года имела своеобразную дисциплину и кое в чем была подобна туркам. Чего Вы еще хотите?

А что вы так озаботились - вам же всё равно какое у меня будет мнение .Так что смелее,приводите примеры.

Повторяю вопрос: примеры чего? Ваше мнение меня не интересует, но я хотя бы могу узнать, чего Вы хотите? И для чего Вам это нужно? Или Вам просто делать нечего, а я должен неизвестно для чего приводить примеры?

Вот, кстати, Ланжерон в записке о русской армии в год смерти Екатерины II пишет, что подпоручик мог иметь 6 повозок и 18 лошадей. Есть примеры из наполеоновской эпохи, чтобы подпоручик имел столько?

Помимо Брандта и Савоини там и про других говорится и многие из них - французы.

Кто именно, перечислите. А я перечислю нефранцузов, и посмотрим, кого больше.

А может он от рождения такой?

Ланжерон от рождения знал русских солдат?

Не говорите чепухи:для Суворова солдат - защитник Отечества,образец доблести и добродетелей - по крайней мере подобное он старался внушить солдатам.

А еще он считал нужным напомнить солдатам, что в Измаиле золото делили пригоршнями. Так что добродетели добродетелями, а "святая добычь" - неплохой стимул по мнению Суворова.

А фраза Ланжерона низводит солдата до уровня животного.

Ну и какой Вы из этого предлагаете сделать вывод?

[Александр Жмодиков]

"Эпоха дворцовых переворотов" - официальное название.

Официальное? Кто и когда ввел это "официальное" название, можно узнать?

Ну а кроме того с Петром III покончила так сказать "славная революция" имевшая полную поддержку российского общества.

А что еще оставалось делать "обществу"? А "славную революцию" устроили пьяные гвардейские офицеры и солдаты. Так и повелось с тех пор в России.

Монарх для страны, а не страна для монарха.

Вы бы это Екатерине II сказали.

И в каких условиях он бедный жил? Наверно его в клетке держали, как османских принцев? Или может его лишили образования?
Я в Павловском дворце бывал, и в Гатчинском дворце тоже бывал. Отчего он там мог свихнутся - может от роскоши?

Дело не в роскоши, а в отношении к нему матери-императрицы и придворных. Павел фактически жил как затворник и подвергался насмешкам со стороны матери, ее фаворитов и придворных. Кроме того, он имел серьезные основания опасаться за свои права на престол и вероятно даже за свою жизнь - ему было известно, как был убит Петр III, и примеры других отстранений законных наследников от престола в России ему тоже были извествы.

И если взрослый мужик за сорок имевший полную возможность научится всему необходимому

Какие он имел возможности научиться всему необходимому, если Екатерина его не допускала до участия в управлении государством и к реальной военной деятельности? Многому ли можно научиться, занимая довольно формальный пост генерал-адмирала (и при этом сидя вдали от моря)? Невозможно научиться управлять государством и изучить военное дело только по книгам - нужна практика. А чему Павел самостоятельно научился в теории и в муштровке своих гатчинских войск - то и стал прилагать на практике ко всему государству и ко всей армии, когда пришел к власти.

Екатерина безусловно виновата - она должна была отстранить Павла от наследования.

И кого пригласить на царство?

Кстати - где девица Фике набралась по Вашему мудрости?

А с чего Вы взяли, что у нее было много мудрости? К концу ее правления государство и армия пришли в изрядный беспорядок.

Вот эти самые "поспешные и непродуманые" решения и заставляют сомневатся в его вменяемости.

А другие объяснения искать не пробовали? Объявили безумцем - и все стало ясно?

"Поспешное и непродуманое" решение о конфликте с Францией, может считатся просто "поспешным и непродуманым". Но "поспешное и непродуманое" решение о конфликте с Англией - это уже чистое безумие.

И то, и другое решение имеют вполне разумные объяснения.

Безусловно это хорошо, так как гарантирует страну от людей вроде Ивана Грозного или Николая II.

Вот как раз от этих двух почему-то не гарантировала. Или их тоже нужно было свергнуть и убить?

Конечно было бы гораздо лучше, если бы существовал механизм бескровного отстранения неспособных царей от власти

А кто будет решать, способный царь или неспособный?

лучше цареубийство, чем правление дегенрата или подонка в силу капризов генетики оказавшегося законным наследником престола.

По мнению некоторых, в России все цари были такие.

И люди покончившие с Петром III так же как и люди покончившие с Павлом заслуживают самой высокой оценки за свои действия. И также те кто затеял смуту после смерти Александра I, вероятно могли спасти страну от многих бед если бы их смута удалась.

Вы бы почитали, что собирались устроить декабристы в случае своего успеха. Впрочем, в случае успеха они скорее всего быстро перегрызлись бы между собой.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 29.10.2008, 15:00

[Илья]

Никто из семи перечисленных вами авторов ни одной специальной работы о Петре III или каких-либо аспектах политики его царствования не опубликовал. Есть другие, вам они не известны.

о Петре III хорошую, но во многом дискуссионную, работу написал Михаил Сокольский
М. Сокольский «Неверная память. Герои и антигерои России», М. «Московский рабочий», 1990

Сообщение отредактировал Илья - 29.10.2008, 15:03

[Михаил Преснухин]

Ну вот, наконец, и до Петра III-го добрались. Давайте поговорим и о нём.
А в заключение темы Павла, продолжение которой потеряло всякий смысл, остаётся только сказать, ну что мог сделать хорошего человек, который весь период своего недолгого несчастного царствования, боролся с собственным презираемым им народом, «развращённым», естественно его матерью, как он считал. Убеждённый, что только он один обладает «великой душой» и имеет право повелевать, который считал, что с народом «обращаться … нужно, как с собаками» - это его собственные слова. Так что, кто хочет быть «собакой Павла» - будьте ей.

[Рогатнев]

Убеждённый, что только он один обладает «великой душой» и имеет право повелевать

А у других монархов не так?

[Ульянов]

хм.. а вот солдаты его любили.... странно...

[wood]

Ну вот, наконец, и до Петра III-го добрались. Давайте поговорим и о нём.
А в заключение темы Павла, продолжение которой потеряло всякий смысл, остаётся только сказать, ну что мог сделать хорошего человек, который весь период своего недолгого несчастного царствования, боролся с собственным презираемым им народом, «развращённым», естественно его матерью, как он считал. Убеждённый, что только он один обладает «великой душой» и имеет право повелевать, который считал, что с народом «обращаться … нужно, как с собаками» - это его собственные слова. Так что, кто хочет быть «собакой Павла» - будьте ей.

Михаил , а какие положительные моменты всё же были при Павле ?

[Михаил Преснухин]

Убеждённый, что только он один обладает «великой душой» и имеет право повелевать

А у других монархов не так?

Некоторые, сознавая "свою непредназначенность", добровольно отказывались от власти

хм.. а вот солдаты его любили.... странно...

Кто-то может и любил, особенно за то, что он собственноручно при солдатах колотил офицеров и генералов.

[Alois]

Некоторые, сознавая "свою непредназначенность", добровольно отказывались от власти

Почти все "добровольно отказывались" только тогда, когда их заставляли обстоятельства (революции, неудачные войны и т.п.)

[Михаил Преснухин]

Михаил , а какие положительные моменты всё же были при Павле ?

Да он всё задумывал как благо для народа, только чем всё кончалось.

Некоторые, сознавая "свою непредназначенность", добровольно отказывались от власти

Почти все "добровольно отказывались" только тогда, когда их заставляли обстоятельства (революции, неудачные войны и т.п.)

Ну почему же? Я уж не говорю про античность, вспомните хотя бы нашу русскую историю.

[Alois]

Ну почему же? Я уж не говорю про античность, вспомните хотя бы нашу русскую историю.

Только русскую?

А то по поводу общеевропейской я бы поспорил... с приведением фактов.


Да и по поводу русской... кто из Романовых добровольно отказался от власти, понимая свою неспособность?
Вспоминается разве что Константин Павлович, но там совершенно иная ситуация.

Сообщение отредактировал Алоиз - 29.10.2008, 16:55