катастрофа военной системы, которую маниакально выстраивал Павел, (с) Михаил Преснухин Опции

[Александр Жмодиков]

Да нет,вы сказали,что в наполеонику уже не таскали и попросили примеры - я вам привёл.

Еще раз: примеры офицерского скарба в русской армии в наполеоновскую эпохуи мне самому известны. Меня интересовали примеры офицерского скарба в европейских армиях в конце XVIII века, чтобы можно было сравнить с русской армией того же периода.

"Столько барахла" - это сколько?

В среднем.

Грязев остался без собак - значит это ,всё-таки ,не было нормой?

Но он же потащил их с собой и дотащил почти до самой Италии - стало быть, это было нормой?

Наличие скарба не говорит ни о каких нормах - есть возможность - везли,заметило начальство,отобрали - возможности не стало.Что в XVIII веке что в нап. войны.

У кого-то из меумаристов мне попадалась фраза, что в конце XVIII века он, будучи еще младшим офицером, потащил с собой в поход столько, сколько в более позднее время не решился бы тащить и более старший по званию офицер. Если найду на выходных - приведу.

Нет,любезный,вы сказали именно про "европейские армии" а не одну какую то . И привели конкретный пример, что дескать в прусской армии денщиков не было, потому что у Жиркевича сказано об удивлении прусаков на наличие у него денщика.

Согласен, пример не говорит напрямую об отсутствии деньщиков в прусской армии. Поставим вопрос иначе: какие есть сведения о наличии деньщиков в европейских армиях в наполеоновскую эпоху?

Или это опять ваша очередная придуманная теория

Что значит "очередная"? Какие еще теории я придумал, можно узнать?

[konstantyn_lvk]

Ну, скорее тогда уж вопрос были ли вовсе попытки скажем так системной борьбы начальства с этим делом до наполеоновских войн. А самое-то главное - Павел Петрович в жестком приказном порядке боролся в этом плане первую очередь вовсе не с офицерскими обозами и частной прислугой.

[Михаил Преснухин]

Павел и в этом вопросе, как обычно «посягнул на самое святое, что может быть у человека», в этот раз – на его частную собственность. Дело в том, что русские солдаты екатерининской армии зачастую были достаточно состоятельными людьми, т.е. имели деньги, и достаточно большие по тем меркам, такие, что могли ссужать их офицерам, а в исключительных случаях даже нести сообща все расходы по содержанию полка в течение многих месяцев. Солдаты - вчерашние крестьяне благодаря своим врождённым чувствам предприимчивости и коллективизма они и на армейской службе продолжали вести общинный образ жизни. Для ведения хозяйства внутри подразделений они объединялись в артели с совместным долевым правом владения имуществом. В этих артелях помимо наличных живых денег аккумулировались значительные средства, вложенные в приобретённых лошадей, повозки, утварь, припасы и т.д., всё это позволяло солдатам всегда чувствовать себя свободными независимыми и самостоятельными людьми – хозяевами, хотя бы в плане бытового устройства.
Вот, чтобы разрушить этот общинный уклад солдатской жизни, и превратить самостоятельных людей в «механизм артикулом предусмотренный», Павел и предпринял драконовские меры по лишению солдат их собственности, следовательно, и достоинства. Вот с тех пор русский солдат – защитник отечества, гордый смелый инициативный стал превращаться в жалкого забитого «бойца», выклянчивающего, как во времена советской армии подачки, бычки и хлебные корки.
Слепо копируя прусский устав, Павел запрещает в полках иметь артельный обоз, допуская использование одной (максимум двух - на случай войны) повозки для провианта, остальные ротные вещи: палатки, котлы, запасные предметы обмундирования должны были перевозиться вьючными лошадьми. По счастью армейская действительность расстроила идеалистические планы императора, ему пришлось пойти на попятную и несколько увеличить обоз, но удар по хозяйственной самостоятельности солдат был нанесён смертельный.
Помимо всего прочего артельное владение имуществом сдерживало побеги солдат, никому не хотелось просто так бросать собственные деньги. При Павле же особенно после войны 1799-го года солдаты стали массово бежать из армии, целыми ротами уходили за границу.

[Михаил Преснухин]

Что такое "военная система Павла"?

Боюсь, никто не сможет внятно перечислить в чем состояли реформы Павла
как всегда в России, решения спонтанные, исполнение ненадежное, постфактум подводится идеологическая основа

Да почему? Как раз и основа, и подготовленные решения у Павла очень даже были, времени для обдумывания наследник имел более чем достаточно, что представлялось возможным - на своих т.н. "гатчинских" войсках обкатывал. Проблема в отсутствии серьезных исследований

У кого-то "отсутствие", а у кого-то и есть.
"Что такое военная система Павла?" - (с)
Всё очень просто.
Неразумно жёсткое авторитарное руководство, в условиях абсолютистского государства, аппаратом военного управления, излишне централизованного и замкнутого на одно единственное лицо – монарха, непрофессионала военного дела, с разрушением всех традиционных устоев национальной военной системы прежнего царствования.
Надеюсь, здесь «учёных» больше не будет и можно в дальнейшем говорить простым нормальным языком. Главная беда этой системы заключалась в подавлении всяческой инициативы сверху до низу, низведения всего военного сословия до положения «рабов египетских», от которых требовалось только одно – слепое исполнение предначертанных "свыше" положений закона – Устава, и непредсказуемой монаршей воли. Ни для кого не секрет, что законы у нас (впрочем, как и монархи, за редким исключением) традиционно всегда были глупые, и только необязательность их исполнения позволяла хоть как-то функционировать системе.
Этого у нас не искоренить никогда, мы не немцы и «по порядку» жить не можем. Перефразируя знаменитое Суворовское изречение: «что русскому здорово, то немцу смерть», можно сказать: «что немцу хорошо, то русскому тоска зелёная».
Вы можете не верить мне, но пагубность для России Павловской системы не только военной, но политической и гражданской, укоренившихся в последующие царствования его детей, предсказывал ещё Суворов. А если вы и ему не верите, то вам уже ничто не поможет.
«Всемогущий Боже, даруй, чтоб зло для России не открылось прежде 100 лет, но и тогда основание к сему будет вредно».- (с)

«Павел легкомысленно истреблял долговременные плоды государственной мудрости, ненавидя в них дело своей матери; умертвил в наших полках благородный дух воинский, воспитанный Екатериною, и заменил его духом капральства; героев, приученных к победам, учил маршировать; отвратил дворянство от военной службы». – (с) Карамзин.
Продолжать цитировать можно до бесконечности. Только для кого?

[konstantyn_lvk]

У кого-то "отсутствие", а у кого-то и есть.

Например?

можно в дальнейшем говорить простым нормальным языком.

Это конечно, как гласит народная мудрость - "... не мешки ворОчать"(с).

законы у нас (впрочем, как и монархи, за редким исключением) традиционно всегда были глупые, и только необязательность их исполнения позволяла хоть как-то функционировать системе. Этого у нас не искоренить никогда, мы не немцы и «по порядку» жить не можем.

Да, с такими "государственниками" нам никаких "либералов" не надо Федор Михайлович, ау! Смердяковщина.

А если вы и ему не верите, то вам уже ничто не поможет.

Михаил, что ж вы прямо как юродивый на паперти...

Продолжать цитировать можно до бесконечности.

"Последний летописец Земли Русской" является автором Священного Писания? Максим поправит если что, но кажется только оно само по себе является истиной в последней инстанции, да и то лишь для верующих. Ну еще наследие основоположников марксизма-ленинизма - для верующих в него. Чтобы не уподобляться Михаилу в упражнении флудом, достаточно обратиться к контексту, откуда вырвана фраза Александра Васильевича. Для желающих: А.В. Суворов. Документы. М., 1952. Т. III. С.562-586; А.В. Суворов. Письма. М., 1986. С.314-322. Несмотря на важный недостаток - отсутствие публикации писем Д.И. Хвостова, с которым полководец собственно и вел переписку, а также полной публикации высочайших распоряжений, даже из имеющихся документов можно вполне себе самостоятельно составить представление о причинах, поводах и развитии конфликта Александра Васильевича и Павла Петровича в декабре 1796 - апреле 1797 гг., завершившимся высылкой первого в свои поместья. Да, сразу на всякий случай - ни слова о "политической и гражданской" составляющей "павловской системы", как до того и "екатерининской", Суворов никогда не писал. Вообще. Ибо являлся искренне верноподданным, во-первых. Настолько же искренне, насколько и в бога верил, то есть как дышал. И не особенно интересовался этими вопросами, во-вторых, как военный до мозга костей. Что прекрасно видно из эпистолярного наследия полководца. Потому, Михаил, в этом я вам не только "могу", но и обязан не верить - просто ввиду того что излагаете заведомую неправду. Ну или врете - это если "простым нормальным языком".

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.10.2008, 8:55

[wood]

защитник отечества , гордый смелый инициативный стал превращаться в жалкого забитого "бойца" , выклянчивающего , как во времена советской армии подачки ,бычки и хлебные корки.

В Советской армии были всякие пороки , но сравнивать её с армией Павла , мягко говоря не правильно.

[konstantyn_lvk]

Ну, Алексей, у каждого служившего свой опыт. Михаилу может быть и пришлось выклянчивать бычки и хлебные корки. А вообще, "для красного словца..."(с)

Павел и в этом вопросе, как обычно «посягнул на самое святое, что может быть у человека», в этот раз – на его частную собственность. Дело в том, что русские солдаты екатерининской армии зачастую были достаточно состоятельными людьми, т.е. имели деньги, и достаточно большие по тем меркам, такие, что могли ссужать их офицерам, а в исключительных случаях даже нести сообща все расходы по содержанию полка в течение многих месяцев. Солдаты - вчерашние крестьяне благодаря своим врождённым чувствам предприимчивости и коллективизма они и на армейской службе продолжали вести общинный образ жизни. Для ведения хозяйства внутри подразделений они объединялись в артели с совместным долевым правом владения имуществом. В этих артелях помимо наличных живых денег аккумулировались значительные средства, вложенные в приобретённых лошадей, повозки, утварь, припасы и т.д., всё это позволяло солдатам всегда чувствовать себя свободными независимыми и самостоятельными людьми – хозяевами, хотя бы в плане бытового устройства.

Замечательная была страна Швамбрания - екатерининская армия. Особенно здорово про частную собственность у русских солдат. Михаил, вы все же какой-нибудь учебник по истории для средней школы освежите в памяти, для уяснения вопроса частной и общинной собственностях применительно к русскому дореформенному крестьянству, чтобы не ляпать больше такого.

Слепо копируя прусский устав, Павел запрещает в полках иметь артельный обоз, допуская использование одной (максимум двух - на случай войны) повозки для провианта, остальные ротные вещи: палатки, котлы, запасные предметы обмундирования должны были перевозиться вьючными лошадьми. По счастью армейская действительность расстроила идеалистические планы императора, ему пришлось пойти на попятную и несколько увеличить обоз, но удар по хозяйственной самостоятельности солдат был нанесён смертельный.

Так обоз привели в разумные пределы или все же солдатским артелям нанесли смертельный удар? Опять же Максим поправит, но сколько знаю не делись последние как-то никуда ни при Павле, ни при Александре, ни при Николае, аналогично и хозяйственная самостоятельность этих артелей. И деньгами иногда офицеров ссужать продолжили, в случае проблем с казенными суммами, и в плане бытового устройства себя самостоятельно ощущать, особенно на квартирах, и в "клянчанье" чего бы то ни было русские солдаты не замечены. Но это ладно, вы поясните пожалуйста, как частичная замена повозок на вьючных лошадей могла нанести этим самым артелям "смертельный удар"? Невозможностью транспортировать с собой всю утварь с припасами во время боевых действий? Однако скорость передвижения суворовских например войск скажем в 1794 г. как-то тоже не свидетельствует о наличии вагенбурга.

Помимо всего прочего артельное владение имуществом сдерживало побеги солдат, никому не хотелось просто так бросать собственные деньги. При Павле же особенно после войны 1799-го года солдаты стали массово бежать из армии, целыми ротами уходили за границу.

Статистику по побегам из войск, дислоцированных например у западных (Речь Посполитая, Пруссия) границ в мирное время будьте любезны, сравнительно скажем по периодам 1764-1766, 1775-1786, 1795-1796, 1797 и 1800-1801 гг.


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.10.2008, 9:41

[Леонов Олег]

Да вот и я все не перестаю удивляться, Максим.
Нет, похоже Михаил решил попробовать себя не в крупных литературных формах, но в публицистике, так сказать "глаголом жечь сердца людей"...

У меня тут предложение возникло. Давайте поможем Мише организовать доступ к сохранившемуся печатному станку подпольной типографии (был у нас в Москве до определенного времени на Лесной улице был подвал-музей "Подпольная типография большевиков"). Пущай отводит свою беспокойную душу, печатает листовки с собственными возваниями и распространяет среди мещанского населения. Может глядишь после этого и спокойстиве к нему вернеться.

[konstantyn_lvk]

Не вопрос, Олег, у нас в колыбели революции таковой тоже есть, можно с ребятами в Музее политической истории договориться за ящик пива. Только пусть Михаил все же ограничится именно мещанским населением, чисто из соображений собственной безопасности, а то общинное крестьянство к агитаторам любого толка как-то не того... Ну, чем окончилось "хождение в народ" все помнят.

[konstantyn_lvk]

Собственно говоря, мы отвлеклись. Павел Петрович естественно и в мыслях не имел как-то затрагивать солдатские артели, которые, аналогично общинному устройству государственных крестьян, власти абсолютно устраивали. Попытка серьезного изменения в этом вопросе случилась только с массовым введением военных поселений, что есть совсем иная тема. Я-то в посте номер 62 имел ввиду иное. Коллеги поправят, но мне не известны также распоряжения Павла I на предмет регламентации офицерской частной прислуги, будь то крепостные либо нанятые люди. Кажется любой дворянин был в ней волен, коли средств хватало. Иной вопрос - служилые люди, нижние чины, употреблявшиеся офицерами в роли частной прислуги сверх положенного официально числа денщиков. Насчет армии я этот вопрос специально не рассматривал, за исключением общих свидетельств о том, что такая практика во вт. пол. XVIII в. имела значительные масштабы. А вот применительно к флоту имею сказать пару слов.

Но сперва совершенно замечательный, на мой взгляд, высочайший указ вице-президенту Адмиралтейств-коллегии графу И.Г. Чернышеву от 4 июня 1790 г. Напомню, что Иван Григорьевич, будучи на протяжении всего екатерининского царствования первым лицом в управлении той частью российского флота, что не подчинялась наместникам на юге (сперва Г.А. Потемкин, затем П.А. Зубов), во время русско-шведской войны ведал всем снабжением, подготовкой и организацией военно-морских сил на Балтике.
"Из реляции вашей и письма к вам от вице-адмирала Пущина видела я, что вследствие моего повеления о матросах на шлюпках у флагманов и других чинов морского департамента имеющихся, тут упоминается о кронштадтских, где отнюдь без того обойтись нельзя, но я разумела главнейше о матросах на шлюпках в С.-Петербурге у всех морских чинов без изъятия находящихся, да и как доходит к моему сведению, что у разных того департамента высших и нижних чинов бывает не малое число матросов и солдат морских в услугах по домама городским и загородным, то нахожу за нужное приметить вам, что настоящее особливо время, где люди необходимо надобны на службу и оборону отечества, надлежит конечно всех таковых собрать, дабы ни единый человек военный не остался в услугах частных людей, но все оные обращены были на укомплектование судов корабельного и галерного флота." (Материалы для истории русского флота. СПб., 1893. Ч. XIV. C.9).
Какова была тогда ситуация в противостоянии российского и шведского флотов в Финском заливе - известно, Красногорское сражение только что отгремело. Тогда, судя по всему, императрица и усмотрела, что в то время как на корабли загоняют рекрут, солдат полевых полков и турецких пленных, офицеры флота с удобством перемещаются по водам столицы на собственных маломерных судах, укомплектованных кадровыми матросами. Самое интересное, исходя из первой фразы указа, похоже, что в ответ на предыдущее высочайшее повеление по сему предмету, Чернышев с П.И. Пущиным, генерал-интендантом флота и главным командиром Кронштадтского порта, попытались "запустить дурочку"(с) А.Райкин - дескать в главной базе флота без такого транспорта никуда, вода кругом. Однако государыне уже сообщили, что матросов и морских пехотинцев хватает и в лакеях. Какой результат возымел приведенный выше указ мы не знаем, но явление определенно имело место быть и не в малых масштабах.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.10.2008, 12:29

[Шуваев]

ой, не хватило сил сегодня все прочитать, но не смог не обратить внимание на некоторые детали. может и зря

монарха, непрофессионала военного дела

кажется всех русских монархов с древнейших времен готовили как военных вождей, т.е. профанами они не были и имели опыт реальной военной службы

чтобы разрушить этот общинный уклад солдатской жизни, и превратить самостоятельных людей в «механизм артикулом предусмотренный», Павел и предпринял драконовские меры по лишению солдат их собственности

очень хорошая емкая характеристика общинно-артельного уклада русской армии, только не понятно почему так категорично заявлено об уничтожении этого уклада, поскольку он продолжал существовать и позже, да еще и офицеры по тому же принципу экономии объединялись в потребительские артели

[тень]

Александр Жмодиков

"Столько барахла" - это сколько?

В среднем.

Александр, ответ не понят в силу ОЧЕНЬ приближённых понятий

Но он же потащил их с собой и дотащил почти до самой Италии - стало быть, это было нормой?

А Левенштерн "дотащил" с собой оркестр до конца войны - исходя из вашей логики это тоже было нормой,раз это ему удалось?

У кого-то из меумаристов мне попадалась фраза, что в конце XVIII века он, будучи еще младшим офицером, потащил с собой в поход столько, сколько в более позднее время не решился бы тащить и более старший по званию офицер. Если найду на выходных - приведу.


Согласен, пример не говорит напрямую об отсутствии деньщиков в прусской армии. Поставим вопрос иначе: какие есть сведения о наличии деньщиков в европейских армиях в наполеоновскую эпоху?


Что значит "очередная"? Какие еще теории я придумал, можно узнать?

Не надо искать этой фразы - я вам верю на слово . Лучше выложите, как обещали, многие свидетельства о нерадении Суворова о дисциплине в его армии.

Мне не надо ставить вопросы о денщиках . Потрудитесь,пожалуйста,обосновать свои далекоидущие выводы о их отсутствии в европейских армиях.Это ведь ваше утверждение - следовательно, к вам и вопросы.

Очередная - это следующая за теорией одного "признанного" штыкового боя и массой "особых" случаев рукопашных схваток в период нап. войн. P.S. Развивать эту тему здесь ,наверное,не стоит;я просто напомнил.

Опять же Максим поправит, но сколько знаю не делись последние как-то никуда ни при Павле, ни при Александре, ни при Николае, аналогично и хозяйственная самостоятельность этих артелей.

По возможности молчу на тему катастрофы , но ...,что могу сказать, Константин Львович...правы вы ,не делись никуда артели и если командир полка не воровал, вполне себе нормально функционировали.

Сообщение отредактировал тень - 25.10.2008, 15:14

[Михаил Преснухин]

...кажется всех русских монархов с древнейших времен готовили как военных вождей, т.е. профанами они не были и имели опыт реальной военной службы

...очень хорошая емкая характеристика общинно-артельного уклада русской армии, только не понятно почему так категорично заявлено об уничтожении этого уклада, поскольку он продолжал существовать и позже, да еще и офицеры по тому же принципу экономии объединялись в потребительские артели

В отношении Павла этот постулат не применим, его не готовили, он не был, и не мог быть «военным вождём», не имея соответствующего воспитания, образования, опыта службы и участия в боевых действиях, без которых профессионализм невозможен.

Артели Павел не смог уничтожить, также как и не смог «переделать русских в немцев». Если при Екатерине артели были зачастую источником получения солдатами прибыли от всевозможных «операций», и накоплений богатства, то после жёсткой регламентации Павлом хозяйственной деятельности воинских частей, они стали единственно возможным средством только для того, чтобы солдаты просто не умерли с голоду. Николай 1-й вообще докатился до того, что регламентировал все стороны артельной жизни, вплоть до графика и порядка проведения артельных собраний – сходок, с ограниченным кругом обсуждаемых вопросов.

Опять же Максим поправит, но сколько знаю не делись последние как-то никуда ни при Павле, ни при Александре, ни при Николае, аналогично и хозяйственная самостоятельность этих артелей.

По возможности молчу на тему катастрофы , но ...,что могу сказать, Константин Львович...правы вы ,не делись никуда артели и если командир полка не воровал, вполне себе нормально функционировали.

Они "не делись", они выродились и влачили жалкое существование, по сравнению с "золотым веком русской армии". Вы оба здесь - не в теме.

защитник отечества , гордый смелый инициативный стал превращаться в жалкого забитого "бойца" , выклянчивающего , как во времена советской армии подачки ,бычки и хлебные корки.

В Советской армии были всякие пороки , но сравнивать её с армией Павла , мягко говоря не правильно.

"Клянчили", конечно же, не в Павловской армии, не успел он просто довести нашу армии до такого состояния, но "итальянский суп" нашим солдатам тогда всё же похлебать пришлось. Если кто помнит, что это такое.

Собственно говоря, мы отвлеклись. Павел Петрович естественно и в мыслях не имел как-то затрагивать солдатские артели, которые, аналогично общинному устройству государственных крестьян, власти абсолютно устраивали. ...

Дальше даже и не имеет смысла обсуждать с вами эту тему, сразу видно полное незнание вопроса. Вы бы хоть устав Павловский почитали, что ли.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 26.10.2008, 1:34

[Шуваев]

при Екатерине артели были зачастую источником получения солдатами прибыли от всевозможных «операций», и накоплений богатства

вспоминается Ланжерон, который писал, что полки превращались в мануфактуры для обогащения полковых командиров (так что невозможно было найти людей в караулы) - так при чем здесь обогащение солдат?

[konstantyn_lvk]

...кажется всех русских монархов с древнейших времен готовили как военных вождей, т.е. профанами они не были и имели опыт реальной военной службы

В отношении Павла этот постулат не применим, его не готовили, он не был, и не мог быть «военным вождём», не имея соответствующего воспитания, образования, опыта службы и участия в боевых действиях, без которых профессионализм невозможен.

А кто из российских самодержцев ко времени воцарения имел "воспитание, образование, опыт службы и участия в боевых действиях" много лучший чем Павел? Хотя вопрос риторический, императоры же наши "традиционно всегда были глупые"(с) ваш.

Если при Екатерине артели были зачастую источником получения солдатами прибыли от всевозможных «операций», и накоплений богатства, то после жёсткой регламентации Павлом хозяйственной деятельности воинских частей, они стали единственно возможным средством только для того, чтобы солдаты просто не умерли с голоду.

Доказательства?

Николай 1-й вообще докатился до того, что регламентировал все стороны артельной жизни, вплоть до графика и порядка проведения артельных собраний – сходок, с ограниченным кругом обсуждаемых вопросов.

И?

Вы оба здесь - не в теме.

Да куда уж нам, тем более обоим. Раз Михаил Преснухин сказал - значит так и есть, никаких аргументов больше не требуется.

Вы бы хоть устав Павловский почитали, что ли.

И что, там про солдатские артели написано?

"Клянчили", конечно же, не в Павловской армии, не успел он просто довести нашу армии до такого состояния, но "итальянский суп" нашим солдатам тогда всё же похлебать пришлось.

Так все же не клянчили - уже хорошо. Что и как хлебали бы екатерининские солдаты в аналогичной ситуации - не известно: "Одни верят, что бог есть, другие - что его нет, то и другое не доказуемо."(с) х/ф "Берегись автомобиля".
Кстати, насчет преступного нерадения Павла о снабжении войск. Вам напоминать, почему корпус А.Г. Розенберга выступил из Бреста в Германию в 1798 г. на два месяца позже запланированного срока, уверен излишне. Для коллег же поясню: снабжение русского вспомогательного контингента на походе должно было осуществляться австрийской стороной, союзники предложили делать это по своим нормам, что их интендантству было естественно удобнее. В принципе рационы как рационы, но по структуре не привычные нашим солдатам и самое главное, австрийцы хотели большую часть выдавать деньгами. Павел не согласился, австрийцы переговоры стали затягивать. Тогда самодержец 12/23 сентября демонстративно дал повеление Розенбергу сосредоточенный с середины июля у прусской границы корпус распустить по квартирам. Расчет оказался совершенно верным - деваться римскому императору было некуда и спустя всего пять дней он согласился на все условия, то есть мгновенно по получении известия. Фактически естественно никто уходить и не собирался - 15/26 сентября А.А. Аракчеев проводил корпусу в Бресте смотр. Ну и для статистики: во время движения по землям Австрийской империи в 1798-1799 гг. каждому русскому солдату полагалось в день по 2 фунта печеного хлеба и 1 фунт мукой, на мясо 1 крейцер и в месяц 1,5 гарнца круп. Фуража на каждую лошадь отпускалось по 20 фунтов сена и по 2 гарнца овса. (Милютин Д.А. История войны 1799 года между Россией и Францией в царствование императора Павла I. Спб., 1857. Т.1. С.83-86; Т.3. С.91-92, 94-95)

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 26.10.2008, 14:56

[konstantyn_lvk]

при Екатерине артели были зачастую источником получения солдатами прибыли от всевозможных «операций», и накоплений богатства

вспоминается Ланжерон, который писал, что полки превращались в мануфактуры для обогащения полковых командиров (так что невозможно было найти людей в караулы) - так при чем здесь обогащение солдат?

Юрий, вы забыли, что Ланжерон всего лишь жалкий клеветник-немец.

[тень]

Юрий, вы забыли, что Ланжерон всего лишь жалкий клеветник-немец.

... -хранцуз

[konstantyn_lvk]

Все они, злопыхатели и очернители окаянные, - немцы. Даже те, которые русские.

В продолжение сообщения номер 70 этой ветки. По вступлении на престол Павел Петрович издал ряд указов к наведению элементарного порядка в службе, скажем 10 декабря 1706 г. "чтобы флагманы и капитаны, равно и офицеры, от своих команд не отлучались и не ездили из Кронштадта в Петербург, а из Петербурга в Кронштадт, равно и другие порты, не испросив на то дозволения", на следующий день - с отменой всех застольных и прочих салютов береговой и корабельной артиллерии, кроме положенных по уставу, международным соглашениям и для приветствия иностранных судов, 16 декабря - чтобы все караулы сменялись в соответствии с уставными нормами ежедневно, не было бы недельных и месячных, тем более же даваемых в наказание, так как "караул не наказание, а должность" (Материалы для истории русского флота. СПб., 1902. Ч.XVI C.23, 25, 29). Ну и так далее, все похожего свойства, то есть направленные на подрыв боеспособности отечественных вооруженных сил, как нам доказательно обосновал Михаил Преснухин. И вот, 19 декабря, в Адмиралтейств-коллегию поступила записка генерал-адъютанта Г.Г. Кушелева, через которого император собственно и обьявлял свои распоряжения по морской части. Она содержала указание Павла расследовать "у кого по мызам и по домам живут казенные люди, как здесь в Петербурге, так в Кронштадте и других портах...", после чего коллегии следовало обеспечить чтобы "того же часу отобраны бы были ото всех казенные люди, кроме деньщиков..." (Там же. С.31-32). Основанием для такого указа послужил, как водится, донос, причем весьма интересный, написанный судя по всему осведомленным лицом. Оно сообщало, что в корабельном флоте адмиралы и офицеры "держат у себя для услуг служителей не малое количество, из них некоторые живут на мызах лет по 5-ти и по 10-ти. Будучи в таковом положении действительно подчиненные забыли службу, да и не только по долговременности должности не знают, но и о себе не сведущи, что в службе ли они находятся , или в отставке. ... таковых занимающих лакейские должности в Кронштадте почитается матросов и солдатов 1078 человек. ... Сии люди каждому офицеру и начальнику приносят великую пользу, ибо где понадобится что либо в доме поправить, то должно бы нанять, но вместо того работает безденежно казенный человек..." (Там же. С.32). Господам членам коллегии все это было наверняка и так хорошо известно, поскольку уже два дня спустя тот же Кушелев направил письмо присутствовавшему в ней адмиралу А.Н. Сенявину (до кончины в августе 1797 г. фактически исполнял обязанности главы этого учреждения), с уведомлением о состоявшемся по результатам проверки высочайшем указе при пароле. В нем выговор получили 6 адмиралов, 18 капитанов 1-го ранга, капитаны 2-го ранга и капитан-лейтенанты, у которых были найдены в услужении матросы и солдаты. Кстати общее число последних составляло 827 человек, что не слишком разнилось с приведенной в цитированном выше доносе цифрой (для сравнения - это примерно команда 100-пушечного линейного корабля). Что до обер-офицеров, то лейтенантам и мичманам император приказал "доколе деньщики им даны будут", оставить каждому по вестовому. Флагманам же, штаб-офицерам, а также шкиперам, комиссарам, корабельным мастерам, инженерам "подтвердя им всем наистрожайше, дабы ни под каким видом никто не дерзал как держать для своих услуг, так и употреблять для работ и на мызах казенных людей, что буде еще откроется, то будет взыскано по всей строгости законов, яко с преступившими повеление" (Там же. С.32-33).

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 26.10.2008, 17:27

[Михаил Преснухин]

при Екатерине артели были зачастую источником получения солдатами прибыли от всевозможных «операций», и накоплений богатства

вспоминается Ланжерон, который писал, что полки превращались в мануфактуры для обогащения полковых командиров (так что невозможно было найти людей в караулы) - так при чем здесь обогащение солдат?

Юрий, вы забыли, что Ланжерон всего лишь жалкий клеветник-немец.

Судя по тому, как вы пытаетесь оскорблять Ланжерона, а заодно и всех остальных, кто не разделяет вашего «великоразумного» мнения о грандиозных заслугах Павла, которые, кстати, вы так и не можете сформулировать, это у вас мания какая-то переходить на личные оскорбления. Если вы провоцируете скандал, так не дождётесь, мне он вовсе не интересен, слишком мелкий уровень.
Что касается обогащения – эта возможность тогда была у всех, в том числе и у солдат. Постоянные победоносные войны на «иноземных» территориях с многочисленными трофеями, «экспроприации» в мирное время на оккупированных землях, выполнение по подряду многих видов работ всё это способствовало росту благосостояния нижних чинов. А если полковой командир наживал своё богатство не за счёт солдат, их жалования и т.д., и им не приходилось восполнять этот недостаток, то жилось им вполне сносно. Многие в собственности имели повозки, утварь, оружие, инструменты и т.п., приторговывали кой чем.

[Михаил Преснухин]

... мне не известны также распоряжения Павла I на предмет регламентации офицерской частной прислуги, будь то крепостные либо нанятые люди. Кажется любой дворянин был в ней волен, коли средств хватало...

"Волен" тогда в России был только один человек, а все остальные были его рабы, которым он мог дозволять что-то, или нет. Устава вы никогда не изучали и даже не читали, иначе бы знали, что: «… не позволяется никому иметь более слуг, как положено по штату число денщиков, а сих не давать никому иначе как по предписанию о числе душ. Для сего запрещается весьма строго, кто бы он таков ни был, брать кроме сих, во услугу себе; а тем менее из строевых чинов или унтер-штаба; в противном случае исключить того из службы, кто сие учинит».
Денщиков было положено назначать « в натуре» только тем офицерам, которые имели в своём владении менее 100 душ (для лифляндцев и эстляндцев – менее 5 гаков), остальные получали за денщиков провиант и жалование.