Русская рубашка, нарвский трофей Опции

[Борис]

Ну вот именно что по Татарникову,и если все шматье европейское то почему рубаха (без воротника и манжет!!!)-русская, что большая проблема пошить европейские рубахи? это гораздо легче чем кафтаны

Просто если про те кафтаны мы знаем, что они были европейскими (упоминаются всякие детали европейского платья), то про рубахи - нет ничего.

по голым шведам- не я придумал,мародерство было во всех армиях.У шведов и карпусы посымали и кафтаны.

Да я не против мародерства Есть свидетельства про кафтаны и карпусы - пожалуйста; будут про рубахи с подштанниками - тоже велкам

[Игорь]

что большая проблема пошить европейские рубахи? это гораздо легче чем кафтаны

да, большая - если никогда такого не шил. на ту же наполеонику французы шили мундиры находясь в Германи. и что? правильно! немцы шили мундиры как умели - по немецким же образцам, а не по незнакомым им французским

[sergey]

да, большая - если никогда такого не шил.

все бывает когда то в первый раз. Но тем не менее кафтаны научились шить европейского образца. А вот почему же с рубахами загвоздочка вышла?! Если учесть, что вещи изготавливались централизовано, то какая такая сила заставляла подрядчиков белье народное делать, а не как кафтаны европейского образца?

Сообщение отредактировал sergey - 30.10.2008, 18:01

[Игорь]

Серег, а ты много русских СОЛДАТСКИХ кафтанов видел? можно провести стат. сравнение вещей? ты уверен, что "научились"? или пройдет пара лет и мы в каком нить загашнике музейном обнариж "кафтан русского типа" на Петра: смест стрелецкого с европейским

[Maxim]

Нужно чётко разделять домашнее производство и профессиональную мануфактуру, о чём лаконично заявил г-н Ульянов. Ширина домотканых полотен обычно не превышает 30-50 см. Об этом говорят сохранившиеся крестьянские рубахи архаической конструкции, состоящие из множества прямых деталей, и собственно ткацкие станки.
Мануфактурные ткани (местные или привозные), превосходящие домашние по разнообразию, качеству выделке, ширине и стоимости были распространены в городах. В деревнях из них шили праздничные рубахи, сарафаны и другие одежды. Повседневное и погребальное бельё обычно шили из домотканины.

По-моему, в силу местных климатических условий и, возможно, некоторых трудностей снабжения петровские преобразования коснулись не всех моментов. Скажем, шапки устоявшихся русских форм продолжали носить. Даже в описи модного гардероба князя Меншикова наравне со шляпами, картузами и шлафанцами(?) числятся шапки.

Могло бельё быть своим, как у стрельцов? Или унифицированное централизованное производство - железно для всех? Просто тема для меня сравнительно новая, посему недостаточно изученная.

Не знаю как на счёт военной моды, но если поверх традиционной рубахи надеть обтягивающий камзол, то рукава выпирать не будут. Просто улягутся и всё. Существуют ли такие русские изображения, на которых чётко видны манжеты рубах торчащие из-под рукавов камзола? Могут ли торчащие манжеты символизировать о банальной утилитарной необходимости ввиду изнашивания или скорее подтягивания рукавов для удобства обращения с оружием?
Поясните, в чём сложность завязать галстук, если нет воротника?

Серег, а ты много русских СОЛДАТСКИХ кафтанов видел? можно провести стат. сравнение вещей? ты уверен, что "научились"? или пройдет пара лет и мы в каком нить загашнике музейном обнариж "кафтан русского типа" на Петра: смест стрелецкого с европейским

Половина кафтанов последней четверти XVII века из гардероба Петра I и нарвские кафтаны – это по существу смесь русского стиля с западноевропейским платьем.

[sergey]

Вот станок для ткания полотна
из Смоленского музея льна



полотно домотканое

[Борис]

Половина кафтанов последней четверти XVII века из гардероба Петра I и нарвские кафтаны – это по существу смесь русского стиля с западноевропейским платьем.

Однако же среди известных вещей Петра есть довольно четко отличаемые западноевропейские, восточноевропейские и русские вещи.
Восточноевропейские (польские и венгерские, потешные) называть смесью можно с натяжкой, имхо.

[rogala]

Немного странно все ,вроде бы речь идет о реконструкции комлекта как минимум на 1709 год,к этому времени регулярную армию переодели в европейское платье ,после петровских указов1701.и 1704 года прошло достаточно времени чтоб научится шить европейского образца вещи,из изобразительных источников первым приходит на ум гравюра Пикарта (триумфальный въезд в Москву,там конвоируют шведов русские солдаты у них видны манжеты ),она 1710годов .щитодержатели герба Меньшикова тоже вроде в европейских рубахах.

[Слепой]

Ну наверное, проблематичнее всего было не шить европейские рубахи, а обеспечить швальни широким полотном в таких количествах.

ну ничем она ни от 17, ни от начала 19 веков не отличается

А вот это что такое?

[rogala]

так это ж вроде крючки, а проблема с шириной решалась сшивом узкого полотна.до нужного размера, та же картина и с сукном.Даже в петровских ,царских вещах есть дотачки сукна и полотна.

[Слепой]

так это ж вроде крючки, а проблема с шириной решалась сшивом узкого полотна.до нужного размера, та же картина и с сукном.Даже в петровских ,царских вещах есть дотачки сукна и полотна.

Да не крючки, а между ними!? Дырка в спине? Или дурацкая ретушь? Или особенность кроя? Или я не догоняю...

Может и решалась, конечно, просто при крестьянском крое и проблемы такой не вставало.

Сообщение отредактировал Слепой - 30.10.2008, 23:11

[Игорь]

Однако же среди известных вещей Петра есть довольно четко отличаемые западноевропейские, восточноевропейские и русские вещи.

а как мысль, что это все-таки "царские шмотки", а не солдатские? мы же на напу различно подходим к солдатскому мундиру и к мундиру Наполеона? почему здесь должно быть по-другому? царь ведь мог и в Европах заказывать кафтаны+камзолы, или европейских портных приглашать, а армия... армия носила то что выдавали/шили...
судя по ряду подлинных мундиров (те же захоронения из Вильно), у нас французские мундиры пошиты в разы лучше и качественнее подлинных... не хотелось бы и здесь...

[Maxim]

Однако же среди известных вещей Петра есть довольно четко отличаемые западноевропейские, восточноевропейские и русские вещи.
Восточноевропейские (польские и венгерские, потешные) называть смесью можно с натяжкой, имхо.

Я имею в виду процесс отмирания отдельных русских форм и эволюцию покроя платьев в результате сложных культурных процессов и событий. Своего рода среднеарифметическое. Петровская реформа не была внезапной как гроза среди белого дня, и не коснулась всех слоёв населения разом. Если построить хронологическую цепочку из сохранившихся местных платьев XVI - первой четверти XVIII века, то через сближение сначала с польско-украинской, затем с венгерской модой (которые во многом схожи, но на мой взгляд развивались каждая в своём ключе) прослеживается стремительный, но мягкий переход от русской самобытной формы и покроя одежды (сформировавшихся в средневековый период благодаря тесному соприкосновению с тюркской культурой) к платьям западноевропейского вида. По сравнению с костюмом родовой знати, дворянства, купечества, разночинцев и регулярной армии первой четверти XVIII века это слабо коснулось костюма мещан и крестьян. Простой народ не изменил своим традиционным убеждениям, он даже не пытался угнаться за модными парочками (камзол+кафтан).
В общем, я не к месту завёл этот разговор.

[Maxim]

В копилку изображений. Надеюсь, ещё не было. Виден манжет рубашки.

[Шуваев]

я считаю, что принципиальных технологических изменений в крое рубахи не произошло: крой с клиньями в боках не принципиальный, все зависело от ширины полотна (это вопрос совсем другого технологического процесса, а не конструкции рубахи). Я бы сказал, что русская технология подразумевает не жесткую традицию, а целесообразность
На внешний вид рубахи влияют не конструктивные, а эстетические особенности: могут появляться манжеты, оборки, отделка воротника, но это не принципиальные изменения. Например, к манжетам на рукавах объективно требуются сборки, которые способны украсить рукава. Это совершенно не противоречит традиции, более того, в народной версии это действительно становится элементом декора (достаточно посмотреть на подлинные вещи даже 19 в.).
Технологичность и конструктивные особенности русской традиции характерны в обработке швов: край ткани в швах подгибается и приметывается через край (возможно не только в национальной традиции, поскольку это вопросы конструктивной целесообразности)
Поэтому считаю определение национальной принадлежности по ширине полотна или способу отделки края некорректной

[Борис]

Рубаха Петра - европейская, с манжетами, из Гардероба.

[sergey]

а как мысль, что это все-таки "царские шмотки", а не солдатские? мы же на напу различно подходим к солдатскому мундиру и к мундиру Наполеона? почему здесь должно быть по-другому?

А почему должно быть как на Напу? Не надо грести все эпохи под одну гребенку. Например, вещи Карла, посмертные, которые выставлены в Стогольмском музее? Так на них нет ни одного признака, что это королевские или хотя бы офицерские. Ботфорты, кафтан с камзолом все чисто солдатское. А полтавский мундир Петра? Там есть хоть что то говорящее, что кафтан царский или хотя бы офицерский?

Петра



Карлоуса

[Игорь]

А почему должно быть как на Напу?

потому что качество вещей абсолютно разное! не нравится напа - 1 половина 17 века пойдет? выкройки вещей практически во всех слоях общества идентичны, качество вещей рядового солдата и дворянина несравнимы!

[sergey]

выкройки вещей практически во всех слоях общества идентичны, качество вещей рядового солдата и дворянина несравнимы!

Согласен (сукно лучше, шёлк вместо грубого льна), только не понятно при чем тут русская народная рубаха и мундирные вещи солдата

[Игорь]

при том: если в стране в принципе не было еще (и это мягко говоря) распространено европейское платье, то откуда бы взялось белье европейское? более чем уверен, что закупалось имеющееся на месте в наличии