Война в кружевах (тм) Опции

[Moln]

Вот тут приводили цифру 1500 русских пленных в Швеции - так это ничожное кол-во по сравнению с другой стороной, где в плен и рабство брали и мирных жителей и семьи военных. Нет под рукой данных о кол-ве пленных с шведской стороны, но оно в десятки раз больше. После войны добровольно пожелало остаться в Российском государстве 80 шведов.

И как-же интересно использовали "незарезанных шведов больше как свободных людей"? Женили что-ли? Пленные не были свободны, по крайней мере не принявшие православие. Существует масса свидетельств, что пленных покупали и продавали как скотину в рабской России. И военных и гражданских. Захватывали и продавали. Часть работала на помещиков типа Апраксина, часть на государственных стройках. Фенрик пехотного полка Саво - Фон Вейхе, побывавший в плену пишет в своём дневнике : -"Мы поняли как ужастна судьба пленных в России; турки и африканцы пираты также делают из пленных рабов, и заставляют делать тяжелую работу, но они по крайней мере поддерживают их в рабочем состоянии а не дают умереть от голода".

Коллега, давайте так - с какими специальными, подчеркиваю, специальными исследованиями о пребывании военнопленных Северной войны в России вы знакомы?

Ссылки на Alf Åberg, Fångars elände, Karorinerna i Ryssland 1700-1723, Lund 1991.

[oberon]

А случаи, когда пленные офицеры возглавляли казенные заводы? У истоков Перми стоит капитан Берглин.

Были случаи еще чище. Взятый в плен Шлиппенбах командовал позднее Рязанским пехотным полком в десантных операциях против Швеции.

[Moln]

Есть много описаний из жизни военнопленных в Нижнем и Тобольске. В Нижнем хотели офицеры бежать и попали за попытку дальше в Сибирь. Да, была построена церковь и т.д. Не все жили на правах рабов. Я только привел цитаты.

Но основная мысль темы всеже в том, что шведам пленные русские были не нужны в целом и по этому убивались сразу, а в России пленные были нужны как рабы в большом кол-ве. И не обязательно как чернорабочие. Среди рабов были и учителя своих владельцев, но это не изменяет сути.
Как я сказал, шведы призерали - русские учились. Что же обидного?

Сообщение отредактировал Moln - 3.12.2008, 12:41

[oberon]

Но основная мысль темы всеже в том, что шведам пленные русские были не нужны в целом и по этому убивались сразу, а в России пленные были нужны как рабы в большом кол-ве. И не обязательно как чернорабочие. Среди рабов были и учителя своих владельцев, но это не изменяет сути.
Как я сказал, шведы призерали - русские учились. Что же обидного?

Уберите слово рабы, оно здесь бесмысленно. "Карл Фолкерер заходит в церковь с собакой. Капитан Стакелберг русских солдат «не только бьёт кулаком, но и дерёт платье, а также на руках его из мытни в избу велит тащить»" - где вы таких рабов видели?
Кстати - а среди русских пленных (которых не прирезали) рабов было мало?

[Борис]

...
Несколько десятков пленных были распластаны калмыцкими саблями по приказу Меншикова: «А которые были взяты драгуны и рейтары, и тех всех калмыки после той потребы прирубили, понеже о том такой указ им от нас был дан. Переметчики сказывали, что подлинно, в тое потребу убито 600 человек драгунов и рейтар, в том числе несколько офицеров, понеже такая в их войске конфузия была, что ежели бы драгуны наши подоспели, то б, конечно всех прирубили. А поляков всех числом было 13000 человек», — писал, преувеличив силы врага, Данилыч 7 октября 1706 г. Практиковавшейся тогда всеми воюющими сторонами расправой с пленными Меншиков, возможно, намеревался сбить гонор с приверженцев Лещинского.

Начало читаты из письма Меншикова Петру от 07.10.1706 про бой при местечке Видаве: «в 3 день сего месяца из нашей партии [партия генерала-порутчика Рена с 3000 драгунов да калмыков и казаков] бросились калмыки все наперед, и на неприятелское правое крыло жестоко напали, и оных всех в конфузию привели, и несколко сот побили, да живьем взяли порутчика да прапорщика драгунских, - оба немцы и зело убраны (и вся их драгания гораздо стройно убраны, в которой многие есть немцы). Да на той же потребе взяли два знамя. А которые были взяты драгуны и рейтары, и тех всех калмыки после той потребы прирубили, понеже о том такой указ им от нас был дан».

[Борис]

То что творили французы создавая оборонительную линию вокруг своего королевства, стоит любого Фрауштадта.

А подробностями не поделитесь?
Союзники с другой стороны вроде тоже отметились в Баварии в 1704 г.
Я про это ничего не читал, а было бы полезно иметь вменяемую картину происходившего в те времена в Европе.
Для любителей теории вечного и исключительного московиткого геноцида.

[Илья]

На мой взгляд это неверно - "рабскими" были тогда все европейские страны

это мнение ошибочное
стоит поочитать банальный вузовский учебник
но лучше всего Фернана Броделя том 2

[Moln]

То что творили французы создавая оборонительную линию вокруг своего королевства, стоит любого Фрауштадта.

А подробностями не поделитесь?
Союзники с другой стороны вроде тоже отметились в Баварии в 1704 г.
Я про это ничего не читал, а было бы полезно иметь вменяемую картину происходившего в те времена в Европе.
Для любителей теории вечного и исключительного московиткого геноцида.

В Ингрии и Карелии всё так и было. В ижорской земле об этом песни даже остались. (Как краевед говорю). За то война у них Большой (ненавистью или злом) прозвана. Ну а второй раз уж коммунисты подсуетились. И нестало ижеры с карелой.

[konstantyn_lvk]

...
Несколько десятков пленных были распластаны калмыцкими саблями по приказу Меншикова: «А которые были взяты драгуны и рейтары, и тех всех калмыки после той потребы прирубили, понеже о том такой указ им от нас был дан. Переметчики сказывали, что подлинно, в тое потребу убито 600 человек драгунов и рейтар, в том числе несколько офицеров, понеже такая в их войске конфузия была, что ежели бы драгуны наши подоспели, то б, конечно всех прирубили. А поляков всех числом было 13000 человек», — писал, преувеличив силы врага, Данилыч 7 октября 1706 г. Практиковавшейся тогда всеми воюющими сторонами расправой с пленными Меншиков, возможно, намеревался сбить гонор с приверженцев Лещинского.

Начало читаты из письма Меншикова Петру от 07.10.1706 про бой при местечке Видаве: «в 3 день сего месяца из нашей партии [партия генерала-порутчика Рена с 3000 драгунов да калмыков и казаков] бросились калмыки все наперед, и на неприятелское правое крыло жестоко напали, и оных всех в конфузию привели, и несколко сот побили, да живьем взяли порутчика да прапорщика драгунских, - оба немцы и зело убраны (и вся их драгания гораздо стройно убраны, в которой многие есть немцы). Да на той же потребе взяли два знамя. А которые были взяты драгуны и рейтары, и тех всех калмыки после той потребы прирубили, понеже о том такой указ им от нас был дан».

То есть не русские, а калмыки, не шведов, а трактовавшихся изменниками поляков, не десятки, а похоже двоих, и близко без Петра, ну и так далее. Полагаю вопрос можно считать закрытым, вместе с "практиковавшейся всеми воюющими сторонами расправой с пленными", особенно в Европе.

[konstantyn_lvk]

Есть много описаний из жизни военнопленных в Нижнем и Тобольске. В Нижнем хотели офицеры бежать и попали за попытку дальше в Сибирь. Да, была построена церковь и т.д. Не все жили на правах рабов. Я только привел цитаты.
Но основная мысль темы всеже в том, что шведам пленные русские были не нужны в целом и по этому убивались сразу, а в России пленные были нужны как рабы в большом кол-ве. И не обязательно как чернорабочие. Среди рабов были и учителя своих владельцев, но это не изменяет сути.
Как я сказал, шведы призерали - русские учились. Что же обидного?

А можно пример, где еще шведы русских пленных (взятых на поле сражения с оружием в руках) "убивали сразу", кроме Фрауштадта? Насчет "рабов" действительно коллегами выше уже все было сказано. Нравится вам применять этот термин - ради бога, правильнее он от этого не станет. То, что в России "рабства" в европейско-колониальном понятии термина не было в принципе ни для своих, ни для чужих - истина общеизвестная. В заключение, на всякий случай, для интересующихся вопросом: Шебалдина Г.В. Шведские военнопленные в Сибири в первой четверти XVIII века. М., 2005 (прекрасно фундированное, основанное на архивных источниках, отечественной и шведской литературе исследование, есть необходимость - могу дать Кириллу на сканирование и выкладывание, книжка не очень большая). О шведах, участвовавших в строительстве Петербурга, см. здесь: Семенова Л.Н. Быт и население Санкт-Петербурга (XVIII век). СПб., 1998. О том, какие возможности имели "рабы" - раздел о Ларсе Юхане Эренмальме и его сочинении тут: Беспятых Ю.Н. Иностранные источники по истории России первой четверти XVIII в. (Ч. Уитворт, Г. Грунд, Л.Ю. Эренмальм). СПб., 1998. Можно еще публикацию сочинения Страленберга вспомнить и так далее, но у Шебалдиной и Беспятых есть прекрасные отсылки к дальнейшей литературе.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.12.2008, 21:05

[konstantyn_lvk]

Для любителей теории вечного и исключительного московиткого геноцида.

Еще книгу Возгрина "Исторические судьбы крымских татар" стоит им же порекомендовать. Валерий Евгеньевич один из лучших специалистов по истории дипломатии первой четверти XVIII в., вообще по петровской эпохе (скорее бы подготовленная им публикация сочинения Соймонова вышла). Но вот возникший во времена "общественной деятельности" пункт... Ладно, не будем о грустном.

[wood]

Вот тут приводили цифру 1500 русских пленных в Швеции - так это ничожное кол-во по сравнению с другой стороной, где в плен и рабство брали и мирных жителей и семьи военных. Нет под рукой данных о кол-ве пленных с шведской стороны, но оно в десятки раз больше. После войны добровольно пожелало остаться в Российском государстве 80 шведов.

И как-же интересно использовали "незарезанных шведов больше как свободных людей"? Женили что-ли? Пленные не были свободны, по крайней мере не принявшие православие. Существует масса свидетельств, что пленных покупали и продавали как скотину в рабской России. И военных и гражданских. Захватывали и продавали. Часть работала на помещиков типа Апраксина, часть на государственных стройках. Фенрик пехотного полка Саво - Фон Вейхе, побывавший в плену пишет в своём дневнике : -"Мы поняли как ужастна судьба пленных в России; турки и африканцы пираты также делают из пленных рабов, и заставляют делать тяжелую работу, но они по крайней мере поддерживают их в рабочем состоянии а не дают умереть от голода".

Дмитрий , ну не давать же пленным шведам талоны на усиленное питание ? А Шебалдину стоит отксерить , там всего 175 страниц текста небольшого формата. И как написал Константин выше ,много ссылок на литературу и источники. Есть ,что почитать по данной теме.

[oberon]

То что творили французы создавая оборонительную линию вокруг своего королевства, стоит любого Фрауштадта.

А подробностями не поделитесь?
Союзники с другой стороны вроде тоже отметились в Баварии в 1704 г.
Я про это ничего не читал, а было бы полезно иметь вменяемую картину происходившего в те времена в Европе.
Для любителей теории вечного и исключительного московиткого геноцида.

Сейчас ничего нет под рукой. Была идея у французов создать в оборонительных целях полосу пустынь вокруг королевства. И как следствие "В 1687-1688 гг. французские войска по приказу Лувуа огнем и мечом прошлись в Германии по городам и деревням Пфальца, расположенного по левому берегу Рейна на север от Эльзаса. "Вопреки нашим собственным интересам и военным соображениям сожгли большие города Вормс, Спир, Гейдельберг, большое.число других, менее значительных городов, самые богатые и самые лучшие районы в мире. Довели этот опасный подход до того, что запретили сеять как по ту, так и по другую сторону от течения Мааса", - писал герцог Вилар, дипломат и маршал Франции ." Там при этом такие жестокости творились, что Валленштейн отдыхает.

Впрочем ничуть не меньшие жестокости творились внутри Франции - против гугенотов.

[konstantyn_lvk]

Сейчас ничего нет под рукой. Была идея у французов создать в оборонительных целях полосу пустынь вокруг королевства. И как следствие "В 1687-1688 гг. французские войска по приказу Лувуа огнем и мечом прошлись в Германии по городам и деревням Пфальца, расположенного по левому берегу Рейна на север от Эльзаса. "Вопреки нашим собственным интересам и военным соображениям сожгли большие города Вормс, Спир, Гейдельберг, большое.число других, менее значительных городов, самые богатые и самые лучшие районы в мире. Довели этот опасный подход до того, что запретили сеять как по ту, так и по другую сторону от течения Мааса", - писал герцог Вилар, дипломат и маршал Франции ." Там при этом такие жестокости творились, что Валленштейн отдыхает.
Впрочем ничуть не меньшие жестокости творились внутри Франции - против гугенотов.

И приписываемые герцогу мемуары есть единственный источник к утверждению о бледнеющих перед Фрауштадтом зверствах французов?... М-да. Хотя бы по какому изданию цитируете?

[oberon]

На мой взгляд это неверно - "рабскими" были тогда все европейские страны

это мнение ошибочное
стоит поочитать банальный вузовский учебник
но лучше всего Фернана Броделя том 2

Второй том чего именно у Броделя?

Рабство в Европе процветало, это факт. Были просто рабы (царь Петр например купил в Англии как диковинку пару негров), а были рабы которые хоть рабами не назывались, на практике ими были. George Rude в книге Europe in the eighteenth century пишет про русские мануфактуры с крепостными рабочими, что это была система ТИПИЧНАЯ для тогдашней Европы, и приводит в качестве примера французские гос. мануфактуры использовавшие принудительный труд. А гугенотов приковывали к веслам на галерах - что это если не рабство?
Процветало и крепостничество - в Шотландии например крепостное право для рабочих отменили в 1799 году. Там же где не было формального крепостничества, имелся благодаря относительному перенаселению избыток свободных рабочих рук, с которыми обращались хуже чем с рабами. Возьмите Э.Хобсбаума "Век революции" там положение "свободных" английских рабочих прекрасно описано.
А про составлявшии часть экономической системы Европы колонии я молчу - что творилось на Антильских островах итак слишком хорошо известно.

Сейчас ничего нет под рукой. Была идея у французов создать в оборонительных целях полосу пустынь вокруг королевства. И как следствие "В 1687-1688 гг. французские войска по приказу Лувуа огнем и мечом прошлись в Германии по городам и деревням Пфальца, расположенного по левому берегу Рейна на север от Эльзаса. "Вопреки нашим собственным интересам и военным соображениям сожгли большие города Вормс, Спир, Гейдельберг, большое.число других, менее значительных городов, самые богатые и самые лучшие районы в мире. Довели этот опасный подход до того, что запретили сеять как по ту, так и по другую сторону от течения Мааса", - писал герцог Вилар, дипломат и маршал Франции ." Там при этом такие жестокости творились, что Валленштейн отдыхает.
Впрочем ничуть не меньшие жестокости творились внутри Франции - против гугенотов.

И приписываемые герцогу мемуары есть единственный источник к утверждению о бледнеющих перед Фрауштадтом зверствах французов?... М-да. Хотя бы по какому изданию цитируете?

Привел то что вывалилось в Гугле http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/3BIO.HTM. О том что творили французы в Германии давно читал (и у разных авторов), но материал вполне достоверный.

В Ингрии и Карелии всё так и было. В ижорской земле об этом песни даже остались. (Как краевед говорю). За то война у них Большой (ненавистью или злом) прозвана. Ну а второй раз уж коммунисты подсуетились. И нестало ижеры с карелой.

Я что то не понял - причем здесь карелы? Они были твердые сторонники России во всех войнах с Швецией. Вы с ингерманландцами не путаете?

Вот скажем в сборнике "СПб и страны сев. Европы" пишут

Еще до начала боев среди карельского населения Западного Приладожья появились желающие "присоединиться к России прежде, чем военное положение принудит к этому"5. Помимо общности православной веры, исповедуемой значительной частью населения по обе стороны границы, существенное влияние на отношения между карелами и русскими оказывали порубежные торговые связи. Примечательно, что именно крестьяне-торговцы принесли весть о начале войны из-за пограничного рубежа. В 1700 г. группа православных карелов из Сортавалы сделала попытку бежать со всем имуществом через русско-шведскую границу, но была задержана шведами.
Военные действия в Северном Приладожье начались в ноябре 1700 г. Карелы из прихода Салми, находившегося в то время под властью шведов, передали русскому командованию сведения о расположении и численности шведских пограничных застав. Благодаря этому русские войска из Олонца совершили удачный набег на пограничные отряды противника и увели в плен значительное число солдат, а также офицера и двух помещиков. Ответный рейд неприятеля не заставил себя долго ждать. В начале 1701 г. в Салминский приход Кексгольмского уезда шведы направили отряд численностью около 1000 человек. Предполагалось, что они будут наступать по дороге от Салми через Кондуши на Олонец. Это встревожило олонецкого воеводу С. Барятинского, в распоряжении которого имелось всего 954 человека. Из них обучены военному делу были лишь 300 стрельцов и два пушкаря, а остальные - ополченцы, спешно набранные из местного населения. Но шведы, получив отпор от гарнизона Кондушской пограничной заставы под командованием прапорщика Ходыченкова, вынуждены были отступить
…………
Картину боевых действий в этот период дополняли походы крестьян-ополченцев под руководством священника Ивана Окулова. Он, по выражению Петра Первого, открывал своим прихожанам путь не только в Царствие Небесное, но и на шведскую территорию. "Слыхал ли кто такое диво, - говорил царь, - что поп учит духовных сынов: отворите врата купно в рай и в шведскую область!". Смелые рейды И. Окулова снискали ему всероссийскую славу. В сентябре 1702 г. воеводе Борятинскому по распоряжению царя был отправлен указ "о дозволении выходцу священнику Ивану Окулову со всеми при нем будущими охотными людьми чинить над шведами военный промысел". Воевода получил предписание всячески способствовать деятельности карельских партизан, "давать им по желанию их к тому промыслу порох и свинец" и строжайше запрещалось чинить партизанам какие-либо "препятствия и обиды", брать взятки с их трофеев. В указе упоминалось о захваченных И. Окуловым пушках, за которые ему надлежало получить денежное вознаграждение. Отряд Окулова, состоявший примерно из 1000 вооруженных людей, хорошо знавших местность и связанных с ее жителями, представлял собой грозную военную силу. Карельские ополченцы разорили четыре шведские заставы и тем самым уничтожили систему пограничной стражи противника на самом ответственном ее участке - вблизи Олонца и Ладожского озера. По рассказу денщика Петра I А. Нартова, в награду за успешные действия царь пожаловал И. Окулову 200 рублей деньгами, дорогую рясу, золотую медаль и распорядился построить для священника дом в Олонце. Награды получили и рядовые ополченцы: каждому из них было выдано из казенных припасов "по хорошему русскому кафтану, по два рубля денег и по тесаку для обороны, впредь чтоб носили его за свою службу"


Этот Окулов был беженцем с шведских территорий, и сам вроде бы карел.

Сообщение отредактировал oberon - 4.12.2008, 9:51

[Борис]

И нестало ижеры с карелой.

Дима, развернешь тезис? Я просто не в курсе..

[konstantyn_lvk]

Привел то что вывалилось в Гугле http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/3BIO.HTM. О том что творили французы в Германии давно читал (и у разных авторов), но материал вполне достоверный.

У Борисова там по военной истории вообще много достоверного, например: "В организации армии произошли крупные перемены. Появились полки драгун - конных пехотинцев, артиллеристов, части гранатометчиков и стрелков." Про "злодеяния" в последних абзацах тоже. Блюша что ли почитайте, если из того что есть на руссском.

Рабство в Европе процветало, это факт.

Такой же, как умалишенный Павел I и тому подобное.

Второй том чего именно у Броделя?

А у него в нескольких томах всего две работы и речь явно не об эпохе Филиппа II.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 4.12.2008, 6:24

[oberon]

Такой же, как умалишенный Павел I и тому подобное.

Если иметь в виду плантационное рабство древнеримского типа, то оно в Европе (так же как и в России) отсутствовало. Были черные рабы у знатных господ, но это исключение.
Однако во фрагменте про пленных шведов под рабством подразумевался принудительный труд, а таковой в Европе XVIII века использовался повсеместно. Вот например
http://www.nkj.ru/archive/articles/11813/
В конце 80-х годов XVIII века, с беспокойством наблюдая революционные события во Франции, Томпсон счел, что для безопасности любого государства надо убрать с улиц толпы нищих и бродяг, которые всегда готовы участвовать в любой заварушке. Нищие составляли в то время 5% населения баварской столицы. Они образовывали особую корпорацию со строгими законами, распределением ролей и “охотничьих угодий”. В первый день нового, 1790 года, когда по традиции толпы бродяг со всей Баварии прибыли в Мюнхен собирать милостыню, их окружила армия и всех отправили в новое учреждение, придуманное Томпсоном по образцу, уже почти сто лет существовавшему в Англии, — работный дом с военной дисциплиной и строгим распорядком дня. Причем арест первого нищего произвел сам господин надворный советник. В новом заведении бродягам дали приют, работу на пользу государства (прясть, ткать, шить форму и обувь для армии), их кормили и даже обеспечивали им и их детям некоторое образование. К тем, кто не умел и не хотел что-либо делать, применяли принцип: “Не можешь — научим, не хочешь — заставим”. Один из местных мануфактурщиков, утративший богатый армейский заказ, попытался было оспорить новшество, но вскоре был избит неизвестными в темном закоулке Мюнхена и отказался от всех претензий. Но сотни обитателей работного дома надо чем-то кормить, и желательно чем-то подешевле да посытнее. То же, кстати, относится и к армии. Томпсон подошел к проблеме как истинный ученый. Он экспериментировал на солдатах и обитателях работного дома пять лет. и т.д.

Кроме того на севере и востоке Европы было крепостное право, и в королевстве Швеция начала XVIII века оно тоже было. А в колониях (которые были частью экономики Европы) процветало полноценное рабство в самом мрачном варианте.
В силу указанных факторов противопоставления рабской России и свободной Европы на мой взгляд лишено смысла. И русских пленных шведы при Фрауштадте резали скорее всего от того, что пленных было невозможно переправить в Швецию. В противном случае пленных скорее всего использовали бы как "рабов".

[oberon]

Привел то что вывалилось в Гугле http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/3BIO.HTM. О том что творили французы в Германии давно читал (и у разных авторов), но материал вполне достоверный.

У Борисова там по военной истории вообще много достоверного, например: "В организации армии произошли крупные перемены. Появились полки драгун - конных пехотинцев, артиллеристов, части гранатометчиков и стрелков." Про "злодеяния" в последних абзацах тоже. Блюша что ли почитайте, если из того что есть на руссском.

Т.е. вы полагаете что никаких злодеяний не было? Ну и тогда уж принудительное окатоличивание и истребления гугенотов Луи-солнцем тоже выдумка?
Ну хорошо скажем вот это, узнаете кто пишет?
Мец находился в стороне от непосредственных военных действий. Такую сравнительно спокойную жизнь обеспечили ему заблаговременно принятые меры и другие обстоятельства - в частности, .. тактика выжженной земли, методически применявшаяся в городах и селах Пфальца в 1688-1689 годах,- жестокое военное преступление, так и не принесшее, кстати, ожидаемых результатов….
В этом донесении не сообщается, почему же крестьяне покинули свои жилища и принялись охотиться на солдат. Очевидно, они очутились в таком же положении, что и жители Пфальца, жестоко опустошенного французскими войсками в 1688-1689 годах: там "разоренные крестьяне... бродят по обе стороны от Доннерсберга; эта высокая гора длиной в семь-восемь лье и шириной в три-четыре лье расположена между Эбернбургом и Кейзерслутром; она сплошь покрыта лесом, и ведут туда очень узкие дороги, на которых крестьяне устроили мощные завалы; там и укрываются при малейшей тревоге все жители равнины вместе со своим скотом. Те, кому нечего терять, а таких наберется четыреста - пятьсот человек, нередко делают маленькими отрядами по семь-восемь человек вылазки в близлежащие деревни на поиски съестного..."

[wood]

И нестало ижеры с карелой.

Дима, развернешь тезис? Я просто не в курсе..

По поводу русского "геноцида" , тема уже поднималась и комментировалась на Форуме. Про крепостное право в самой Швеции , выкладывал ссылку на на Радио Швеции.