Война в кружевах (тм) Опции

[Борис]

И нестало ижеры с карелой.

Дима, развернешь тезис? Я просто не в курсе..

По поводу русского "геноцида" , тема уже поднималась и комментировалась на Форуме. Про крепостное право в самой Швеции , выкладывал ссылку на на Радио Швеции.

Это-то да. Заинтересовал момент с тем, что не стало карел и ижоры, как результат геноцида со стороны русских и коммунистов.

[wood]

Появится Дмитрий , пусть поведует куда они пропали...

[Axel]

Это-то да. Заинтересовал момент с тем, что не стало карел и ижоры, как результат геноцида со стороны русских и коммунистов.

Финны в России
Википедия
КАРЛАГ
К. Сакса



Сообщение отредактировал Axel - 4.12.2008, 14:29

[Александр П.]

Спасибо.
Теперь стал более понятен поступок родителей отца в 1937 г. Они сменили фамилию, записались русскими, детей не учили карельскому языку. Жили они до войны в Тверской, потом в Ярославской обл.

[Axel]

Спасибо.
Теперь стал более понятен поступок родителей отца в 1937 г. Они сменили фамилию, записались русскими, детей не учили карельскому языку. Жили они до войны в Тверской, потом в Ярославской обл.

память о тех временах скорее всего долго гуляла в памяти народа, да и сыграл принцип "все мы по паспорту русские"

[Moln]

Появится Дмитрий , пусть поведует куда они пропали...

Народы населяющие Ижорское плато.

Летописная Ижора сформировалась на базе местного населения, ещё в неолитическую эпоху.
В конце 17 века только на южном побережье Невы зафиксировано около 500 дворов принадлежавших православной ижоре. В середине 19 века их кол-во составляло около 15 000 - 20 000 человек. По перепеси 1979 года - около 700 человек.
Вожане. Проживали западнее ижор. Старорусское название "чудь". В середине 19 века 5148 чел. говорило на водском языке. Сейчас этот народ практически исчез. Сказалась сильно ассимиляция с соседними народами.
Корела. Летописная корела сформировалась в северо-западном приладожье и на Карельском перешейке. Граничила с севера с ижорой. Ореховецкой границей владения разделились на шведские и новгородские. Православная почти исчезла с Карельского перешейка в 16 и 17 веке. На её место пришли лютеране из Финляндии и Выборгской Карелии. Окончательно исчезла с Кар.перешейка 1939-44 гг. в следствии двух войн.
Ингерманландские финны. После Столбовского мира финны и карелы лютеране переселялись на Ижорское плато. До Северной войны их здесь насчитывалось уже несколько десятков тысячь. На 1849 год эвремейсев и саваков (выходцев из Выборгской Карелии и Саво) 73 000 человек. В 1926 г. - 126 000. В результате департаций и расстрелов, а также ВОВ, по переписи населения на 1989 год осталось 17 300. Из них большая часть уже уехала в Финляндию.
Славяне. На Ижорском плато поселяются в первом тысячелетии н.э. По кол-ву данные отсутствуют, но какая-то небольшая группа существовала и при шведах.
Источники: С.И. Кочкуркина и Арви Гули.

[wood]

Хорошо , что в исчезновении этих народов русских не обвиняют.

[Moln]

Перед Северной войной население Финляндии составляло 500 000 человек. На 1721 год оно сократилось до 390 000. Из них только 40 000 составляли военные. И того 70 000 мирного населения только Финляндии. Однако некоторое кол-во осталось в Кексгольмском и Выборгском ленах. Часть бежала вглубь Финляндии и осталась таким образом у шведов. Полученные данные с погрешностью, но всё-равно впечатляют.
Источник: S. Talaskivi "Lappeenrannan taistelu"

[Moln]

Спасибо.
Теперь стал более понятен поступок родителей отца в 1937 г. Они сменили фамилию, записались русскими, детей не учили карельскому языку. Жили они до войны в Тверской, потом в Ярославской обл.

Тверские карелы? Поздравляю! Ваша прародина - это восточная часть Карельского перешейка и северный берег Ладоги! До начала 17 века. Правда и Москва не очень жаловала новгородские владения и разорила опричниной край ещё перед шведом.
А в Тверской коммунист Тухачевский там был "герой"....

[wood]

Спасибо.
Теперь стал более понятен поступок родителей отца в 1937 г. Они сменили фамилию, записались русскими, детей не учили карельскому языку. Жили они до войны в Тверской, потом в Ярославской обл.

Тверские карелы? Поздравляю! Ваша прародина - это восточная часть Карельского перешейка и северный берег Ладоги! До начала 17 века. Правда и Москва не очень жаловала новгородские владения и разорила опричниной край ещё перед шведом.
А в Тверской коммунист Тухачевский там был "герой"....

Иван IV , завершал объединение русских земель...

[oberon]

Перед Северной войной население Финляндии составляло 500 000 человек. На 1721 год оно сократилось до 390 000. Из них только 40 000 составляли военные. И того 70 000 мирного населения только Финляндии. Однако некоторое кол-во осталось в Кексгольмском и Выборгском ленах. Часть бежала вглубь Финляндии и осталась таким образом у шведов. Полученные данные с погрешностью, но всё-равно впечатляют.
Источник: S. Talaskivi "Lappeenrannan taistelu"

А вы голод 1797-1799 годов учитываете? По подсчетам некоторых финских историков тогда умерла треть населения Финляндии. Вот например по Ингрии http://community.livejournal.com/karlxii_ru/27467.html
В сельской местности дельты Невы воровали лишь зерно. Его уносили из амбаров, гумен, с полей, тащили из стоявших саней. С полей крали целыми снопами и очень часто обрывали колосья зреющего урожая. Совсем уж необычный случай произошел на земле усадьбы Первушина, когда прислуга Йохана Аккерфельта Харвонен Майя весной 1697 года выдернула все всходы ржи на поле в семь тунландов (примерно полгектара земли). Ослабленные голодом, люди умирали где придется, но такие случаи редко рассматривались на заседании уездного суда. Когда, например, Тиайнен Юрьё был найден на берегу Невы, лежащим в грязи возле кабака Ярви, его последними словами перед смертью были: «Я три недели ни крошки не ел». В решении суда его признали умершим от голода. Более сложными судебными делами были те, в которых рассматривали случаи насилия в отношении изголодавшегося человека, в результате чего он умирал. (вообще читайте целиком - интересный материал)



Или по Прибалтике
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000034/st006.shtml
В конце XVII в. гнет шведского дворянского государства и местных остзейских баронов привел крестьянское хозяйство к явной катастрофе. В 1696—1697 гг. в Лифляндии и Эстляндии, как и в соседних странах, было подряд несколько неурожайных годов. Результатом неурожая в Прибалтике был голод и страшная эпидемия. Только в одной Эстляндии за эти годы погибло 75 тыс. человек. Многочисленные волнения крестьян в 1698 и 1699 гг., расправа их с некоторыми феодалами и управляющими, захват крестьянами хлеба в помещичьих экономиях, массовое бегство крепостных вызвали со стороны правительства жестокие репрессии. В деревни были посланы новые карательные отряды. Захваченные руководители крестьянских «беспорядков» подвергались пыткам, колесованию и другим казням.

Тверские карелы? Поздравляю! Ваша прародина - это восточная часть Карельского перешейка и северный берег Ладоги! До начала 17 века. Правда и Москва не очень жаловала новгородские владения и разорила опричниной край ещё перед шведом.

Но сбежали карелы от шведов, а еще больше от финнов (и бежать не смотря на опричнину было кому). Вообще выше приведены факты реальных жестокостей против финнов, как антикарельские меры. Это неверно, т.к. карелы и финны исторически разные народы.

Сообщение отредактировал oberon - 4.12.2008, 17:35

[Moln]

По Северной войне в Ингерманландии - Ингрии - Ижорской земле.

Во время похода Либекера по Ингрии в 1708 году - "Из Ингрии всё население имевшее шведские и финские корни сослано в Россию, особенно священники. Апраксин заметил, что у простолюдинов была крепкая симпатия к шведам. Они поставляли шведам продовольствие и продвижение малых русских отрядов было не безопастным. Вместе с партизаном капитаном Луукконеном, местное население перерезало сообщение между главной квартирой в Питере и полевой армией русских. Апраксин приказал, чтобы все финны из Ингрии были вывезены за Ямбург. Некоторых взяли в плен и казнили, вдоль дорог для назидания остальным. Приказ касался всех без разбора пола и возраста".
Hjelmqvist. s. 177-180.
Продовольствие было полностью конфисковано и собрано в приходских центрах. При подходе к этому месту шведов, склады уничтожались. Так-что ни людей ни продовольствия в Ингрии не осталось и шведы голодали.

[Moln]

А вы голод 1797-1799 годов учитываете? По подсчетам некоторых финских историков тогда умерла треть населения Финляндии.

- Я говорил про год 1700-й. А голод перед Северной войной действительно был в 1697-99 гг. Это и повлияло на смелость Петра объявить шведам войну.

Но сбежали карелы от шведов, а еще больше от финнов (и бежать не смотря на опричнину было кому). Вообще выше приведены факты реальных жестокостей против финнов, как антикарельские меры. Это неверно, т.к. карелы и финны исторически разные народы.
[/quote]

- На Карельском перешейке как-раз население перемешалось. Выборгские карелы - это такие-же карелы с Перешейка, как и новгородские. По Ореховецкой границе две трети Перешейка осталась за шведами. А в 17 веке они пришли на опустевшие земли бывшей новгородско-московской части - (эвремейсет) и постепенно смешались с саваккот из Саво, которые также пришли тогда из Финляндии. Но в 20 веке они уже все считали себя карелами. И их карельская культура самобытна и по сей день. беломорские карелы также выходцы с Перешейка и приладожья. Карелы людикки и ливикки тоже ветвь карел. Просто они уже развивались под православным влиянием в прионежье и на Олонецком перешейке.

[oberon]

"А вы голод 1797-1799 годов учитываете? По подсчетам некоторых финских историков тогда умерла треть населения Финляндии. "

- Я говорил про год 1700-й. А голод перед Северной войной действительно был в 1697-99 гг. Это и повлияло на смелость Петра объявить шведам войну.

Т.е. 500 000 - это 1700 год? А откуда эти данные - было что то вроде переписи? И сколько населения осталось в Старой Финляндии (без этих данных 390 000 послевоенного населения теряют всякий смысл)?

[oberon]

- На Карельском перешейке как-раз население перемешалось. Выборгские карелы - это такие-же карелы с Перешейка, как и новгородские. По Ореховецкой границе две трети Перешейка осталась за шведами. А в 17 веке они пришли на опустевшие земли бывшей новгородско-московской части - (эвремейсет) и постепенно смешались с саваккот из Саво, которые также пришли тогда из Финляндии. Но в 20 веке они уже все считали себя карелами. И их карельская культура самобытна и по сей день. беломорские карелы также выходцы с Перешейка и приладожья. Карелы людикки и ливикки тоже ветвь карел. Просто они уже развивались под православным влиянием в прионежье и на Олонецком перешейке.

Могу ошибатся, но мне казалось, что "русские" карелы это потомки племени карьяла принявшие православие. Это отдельный народ.
А финнские карелы это потомки племени карьяла принявшие католичество/лютеранство и ставшие частью финнского народа. Отдельным народом они не являются, т.к. таковым себя не сознают.


Касательно западной Карелии, Ингрии и т.д., то в смутное время шведы (и финны) захватили вполне населенные земли, с карельским и русским населением. И это население шведам отчаянно сопртивлялось. В итоге частью русские и карелы бежали от шведских и финских притеснителей на Русь, а частью были истреблены. А опустевшие после этого (а не после опричнины) земли были заселены финнами, так что доля русских и карел упала с 90% до 10% к 1700 году.

[konstantyn_lvk]

Т.е. вы полагаете что никаких злодеяний не было?

Я полагаю, что
1) Из вышеприведенного мемуарного отрывка никак не следует ни

Франция Швеции в жестокости не уступала. То что творили французы создавая оборонительную линию вокруг своего королевства, стоит любого Фрауштадта.

, ни

Там при этом такие жестокости творились, что Валленштейн отдыхает.

2) Историей, когда разоренные постоянными боевыми действиями и нахождением воюющих армий на данной территории (как правило небольшой, что усугубляло) местные жители бедствовали, вынуждены были покинуть жилища и в конце концов партизанили при удобном случае против всех, может похвастаться совершенно любая армия и любая война конца XVII - начала XVIII вв.
3) Печальные судьбы французских гугенотов, польских диссидентов, английских католиков, русских раскольников к нашей теме не имеют ни малейшего отношения.
4) История именно с 1688-1689 гг. и именно с Пфальцем, в первый год войны Аугсбургской лиги, весьма интересна со многих точек зрения, в том числе и как первый пример рассчитанной на общественное мнение массированной пропагандистской кампании в европейских войнах. В любом случае для Франции и того времени это был абсолютно единичный эпизод. Подробнее можно посмотреть например здесь: Блюш Ф. Людовик XIV. М., 1998. Гл. XV и XXIII.

Однако во фрагменте про пленных шведов под рабством подразумевался принудительный труд, а таковой в Европе XVIII века использовался повсеместно.

В Европе конца XVII - начала XVIII вв., о чем собственно идет речь, принудительный труд в таком смысле практически не использовался. Крепостное право в Центральной, Восточной и Северной Европе сюда по понятным причинам не попадает, осужденные преступники тем более, хотя бы ввиду их количества и рода занятий в наказание. Таким образом единственными исключениями являлись отдельные централизованные мануфактуры в некоторых странах, а именно в Пруссии, где к прядению хлопка и шерсти привлекались солдаты (вынужденная мера правительства для обеспечения армии же), в Англии, где в такие мануфактуры превращались некоторые заведения - исправительные и работные дома для деклассированных элементов, сиротские приюты, иногда те же тюрьмы (ввиду огромного промышленного подъема правительству для казенного производства не хватало рабочих рук), также отдельные эпизоды в других странах по английскому образцу. Кстати о Баварии вт. пол. века, хотя это выходит за рамки нашей темы, но раз вы затронули: к 1770 г. там централизованных мануфактур (с обычными рабочими) было всего 3-4 десятка и занято на них было лишь 0,12% населения, выполняли они правительственные заказы и по понятным причинам государству очень было необходимо принадлежащее только ему производство, которое могло бы предложить лучшие цены. Вот и попытались решить проблему английским опытом и приглашенным специалистом. Вообще же экономика у нас исследована очень неплохо, краткий и интересный очерк см. напр.: История Европы. М., 1994. Т. 4: Европа Нового времени (XVII-XVIII века). С. 243-261.

[oberon]

1) Из вышеприведенного мемуарного отрывка никак не следует ни Франция Швеции в жестокости не уступала.

Ну это уже дело вкуса. Численной оценки жестокости не существует

Сообщение отредактировал oberon - 4.12.2008, 21:54

[Игорь]

Численной оценки жестокости не существует

вы еще взятие Магдебурга в 1631 году вспомните...

[oberon]

В Европе конца XVII - начала XVIII вв., о чем собственно идет речь, принудительный труд в таком смысле практически не использовался. Крепостное право в Центральной, Восточной и Северной Европе сюда по понятным причинам не попадает, осужденные преступники тем более, хотя бы ввиду их количества и рода занятий в наказание. Таким образом единственными исключениями являлись отдельные централизованные мануфактуры в некоторых странах, а именно в Пруссии, где к прядению хлопка и шерсти привлекались солдаты (вынужденная мера правительства для обеспечения армии же), в Англии, где в такие мануфактуры превращались некоторые заведения - исправительные и работные дома для деклассированных элементов, сиротские приюты, иногда те же тюрьмы (ввиду огромного промышленного подъема правительству для казенного производства не хватало рабочих рук), также отдельные эпизоды в других странах по английскому образцу. Кстати о Баварии вт. пол. века, хотя это выходит за рамки нашей темы, но раз вы затронули: к 1770 г. там централизованных мануфактур (с обычными рабочими) было всего 3-4 десятка и занято на них было лишь 0,12% населения, выполняли они правительственные заказы и по понятным причинам государству очень было необходимо принадлежащее только ему производство, которое могло бы предложить лучшие цены. Вот и попытались решить проблему английским опытом и приглашенным специалистом. Вообще же экономика у нас исследована очень неплохо, краткий и интересный очерк см. напр.: История Европы. М., 1994. Т. 4: Европа Нового времени (XVII-XVIII века). С. 243-261.

А о чем собственно спор? "Рабы" имелись, но составляли ничтожную часть населения? Ну так шведские "рабы" в России занимали такое же положение. Шведские мастера прикрепленные к заводам вместе с русскими прикрепленными к заводам, или допустим шведские команды копавшие землю в СПб вместе мобилизованым на строительство русскими, составляли незначительное меньшинство населения, как и рабочие "отдельных централизованных мануфактурх в некоторых странах".
Правда крепостные были отнюдь не меншинством, но коли "крепостное право в Центральной, Восточной и Северной Европе сюда по понятным причинам не попадает" то говорить здесь не о чем. А плантационных рабов в России не было.
Экономика Англии резко отличалась от экономики России - совершенно очевидное утверждение, никто не спорит.

[konstantyn_lvk]

1) Из вышеприведенного мемуарного отрывка никак не следует ни Франция Швеции в жестокости не уступала.

Ну это уже дело вкуса. Численной оценки жестокости не существует

Разумеется, хотя, в отличие от организованного хладнокровного убийства военнопленных при Фрауштадте, вразумительного описания французских жестокостей мы пока не получили. И у вас что-то личное к французам?

А о чем собственно спор?

В общем-то действительно ни о чем. А в частности о том, что "принудительный труд" в обсуждаемом понимании в Европе того времени был вовсе не "повсеместно распространен", но представлял исчезающе малую величину.