Налобники гренадерских шапок эпохи Екатерины II Опции

[Леонов Олег]

1. По гербам. Как вы знаете полковые гербы использовались согласно высочайше утвержденному гербовнику 1730 г. Далее в 1774 году приняли новый несколько измененный гербовник. Не смотря на строгую систему случались казусы. К примеру у города Нарвы параллельно использовалось два непохожих герба и оба они использовались (конечно не вместе) на амуничных вещах.

2. По знаменам. Как вы знаете до 1796 года они числились как мундирные и амуничные вещи. Их стоимость, материал и конструкция прописывалась в табелях. В высочайше утв. табелях легионов знамена и штандарты отсутствуют.

3. По колпакам. В Московском легионе скорее всего как и в С-Петербургском носили походные головные уборы. В объяснительной записке ген-поручика Ржевского (ком-р С-Петербургского легиона в 1773-74 гг.) о причинах ношения не табельных головных уборов и отклонениях в утвержденных мундирах ссылается на опыт Московского легиона, где в тяжелой пехоте носили такие вещи по согласованию с Военной коллегией, но фасон и их форма доконца не ясны.

[ВИК]

Вот вам бабушка и Юрьев день! Воинская часть без знамени, как объективная реальность... В голове не укладывается... А откуда тогда кстати в книге про русскую пехоту возникли строки про знамёна для легионных батальонов? Не на пустом же месте у авторов родилась такая мысль. Или это была попытка логического дополнения?
Ещё вопрос возник у нас с Олегом Оксёмом. По правилам ношения летней формы офицерам полагался безрукавный камзол. Значит ли это, что в июле 1774, офицеры частей, атаковавших позиции турецкого десанта под Алуштой, шли в бой в этих безрукавных камзолах? Или варианты с кафтаном по июльскому пеклу в Крыму были возможны?

[Леонов Олег]

Вот вам бабушка и Юрьев день! Воинская часть без знамени, как объективная реальность... В голове не укладывается... А откуда тогда кстати в книге про русскую пехоту возникли строки про знамёна для легионных батальонов? Не на пустом же месте у авторов родилась такая мысль. Или это была попытка логического дополнения?
Ещё вопрос возник у нас с Олегом Оксёмом. По правилам ношения летней формы офицерам полагался безрукавный камзол. Значит ли это, что в июле 1774, офицеры частей, атаковавших позиции турецкого десанта под Алуштой, шли в бой в этих безрукавных камзолах? Или варианты с кафтаном по июльскому пеклу в Крыму были возможны?

1.Вы посмотрите в каком году мы эту книгу сделали и какой сейчас год заканчивается.
В тот момент мы не стали перепроверять работы известных авторов.
2. Вопрос. Это что за такие правила ношения летней формы, по которым офицерам полагалось носить камзолы без рукавов? Я таких не знаю!

Камзолы с рукавами - как вариант летней полевой формы. Вы соображаете офицеры стоят в строю в безрукавных камзолах и "светяться" рукавами нижнего белья. Знаете даже если порой отсутствуен информация, то ее недостаток можно компенсировать мозговой деятельностью.

[ВИК]

"если порой отсутствуен информация, то ее недостаток можно компенсировать мозговой деятельностью".
- Только этим и занимаемся в своей провинции: Леонов, Ульянов, стр.146:
- "Камзол шился из красного сукна, имел зелёный воротник и обшлага, 16 пуговиц. У офицеров камзол был без рукавов". Они же, стр. 147:
- В полковом учреждении Суворов даёт расписание формы одежды: с 1 мая по 15 августа - в камзолах и белых штанах. С 1.09 - портупеи поверх кафтанов.
- Ну и как, позвольте, прикажете это понимать? Мозговая деятельность подсказывает, что при +30 (нормальная дневная температура июля в Крыму) бегать в безрукавном камзоле комфортнее. А тут ещё Вы, именно об этом, получается, и толкуете.

По знамёнам: "известные авторы" тоже, наверное не с дуба упали. Вот, что написано в Сытинской Военной энциклопедии:
"Со знаменем в руке, впереди своих солдат, Голенищев-Кутузов ворвался... и тд." Допустим это всё сказки. Но воинское соединение без знамён? Вы сами в это верите?

Сообщение отредактировал ВИК - 18.12.2008, 22:39

[Леонов Олег]

"если порой отсутствуен информация, то ее недостаток можно компенсировать мозговой деятельностью".
- Только этим и занимаемся в своей провинции: Леонов, Ульянов, стр.146:
- "Камзол шился из красного сукна, имел зелёный воротник и обшлага, 16 пуговиц. У офицеров камзол был без рукавов". Они же, стр. 147:
- В полковом учреждении Суворов даёт расписание формы одежды: с 1 мая по 15 августа - в камзолах и белых штанах. С 1.09 - портупеи поверх кафтанов.
- Ну и как, позвольте, прикажете это понимать? Мозговая деятельность подсказывает, что при +30 (нормальная дневная температура июля в Крыму) бегать в безрукавном камзоле комфортнее. А тут ещё Вы, именно об этом, получается, и толкуете.

По знамёнам: "известные авторы" тоже, наверное не с дуба упали. Вот, что написано в Сытинской Военной энциклопедии:
"Со знаменем в руке, впереди своих солдат, Голенищев-Кутузов ворвался... и тд." Допустим это всё сказки. Но воинское соединение без знамён? Вы сами в это верите?

Где у нас написано, что камзол без рукавов был присовеной по какому-то регламенту! Камзол без рукавов был второй для нахождения в лагере.

И я что-то не понял, причем тут белые штаны, это же не нательное белье как рубахи.

Если для Вас Сытинская энциклопедия является источником, то уж извините это уровень начальной любитльской стадии. О всех ляпах и первоисточниках с которыми работали до 1917 года "известные авторы" я знаю не понаслышке. Для начала почитайте мои статьи по гусарам на Екатерину, где анализируются источники использованные в "Историческом описании ..."

К сожалению дискуссии не получиться, по вашим высказваниям можно сделать вывод, на нынешнее время вы имеете весьма смутное представление о заявленной теме.

[ВИК]

Я не претендовал на роль оппонента. Представления об униформе у меня действительно смутные и я хочу разобраться. Потому и задаю вопросы, которые Вам с Вашим багажом вероятно кажутся глупыми. Вы - несомненный авторитет в этой области и хочу поблагодарить Вас, что снизошли.
Камзол без рукавов был второй для нахождения в лагере. - Вы об этом знаете. А мне откуда узнать? В Вашей книге этого не сказано. А она, хоть и устарела по Вашим же словам, но пока остаётся лучшей в своём роде из доступных, да и из недоступных наверное тоже. Вот и приходится к ней постоянно аппелировать. Про белые штаны я выдумал что ли?
Охотно разделяю Ваше мнение о качестве исследований XIX в. Сытина, если Вы заметили, я и сам назвал сказочником. Я привёл его, что бы задать вопрос: Вы уверены, что знамён в легионных батальонах не было в принципе, или формально откинув устаревшие сведения, считаете, что вот сегодня есть документ и пока мы можем исходить только из него. А как оно там должно быть - в свете этого документа становится не важно. Но наличие этого документа не исключает возможности?...
Ваше мнение в данном случае имеет определяющее значение, как мнение ведущего эксперта. Как говорится: "Приговор окончательный..."

Сообщение отредактировал ВИК - 19.12.2008, 1:04

[konstantyn_lvk]

Вы уверены, что знамён в легионных батальонах не было в принципе, или формально откинув устаревшие сведения, считаете, что вот сегодня есть документ и пока мы можем исходить только из него. А как оно там должно быть - в свете этого документа становится не важно. Но наличие этого документа не исключает возможности?...

Если в высочайше утвержденной табели какой-то вещи нет, стало быть для этой части она в принципе не была положена, ибо отпуск средств на ее постройку казной не предусматривался . Знамя же, в отличие от каких-то деталей обмундирования, по собственной инициативе быть изготовлено и носиться не могло.

Камзол без рукавов был второй для нахождения в лагере. - Вы об этом знаете. А мне откуда узнать? В Вашей книге этого не сказано. А она, хоть и устарела по Вашим же словам, но пока остаётся лучшей в своём роде из доступных, да и из недоступных наверное тоже. Вот и приходится к ней постоянно аппелировать. Про белые штаны я выдумал что ли?

Коллега, книга Олега и Ильи, равно как вообще такого уровня исследования - суть литература достаточно специальная и рассчитанная на читателей не просто любопытствующих, но уже имеющих определенный уровень подготовки. Иными словами - не букварь. Озаботиться же такой подготовкой вы должны сами, то есть как минимум знать, что Сытин является не исследователем, а лишь издателем "Военной энциклопедии", что из одежды XVIII в. относилось к верхней, а что - к нательной, являлось ли в том же столетии для всех воинских частей обязательным наличие знамен и так далее, включая понимание элементарной разницы между источником, исследованием, статьей в популярном справочнике. В противном случае пытаться входить в такие детали, которыми интересуетесь, с попытками самостоятельных выводов и гипотез, действительно рановато.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 19.12.2008, 10:08

[ВИК]

Cпасибо за консультации. Если б была возможность - Вы бы меня наверное и ногами попинали...
Разумеется я знаю, что Сытин издатель и понимаю элементарную разницу между источником, исследованием и статьей в популярном справочнике и априори предполагаю наличие таких знаний в любом из собеседников форума.
Я не от скуки задавал вопросы специалистам и огорчён вашей раздражительной реакцией. Если вы заглядывали в мою ссылку соседнего поста, то возможно обратили внимание, что планируется создание музея. Поскольку натуральных вещей крайне мало - предполагается часть экспозиции - мундиры, знамёна (в частности Тамбовского и Селенгинского полков), возможно макеты образцов оружия, изготовить новодельные. Обсуждается возможность диорамы из миниатюры в масштабе 1:30 фигур на 70. Есть небольшая группа энтузиастов этой идеи. Есть люди и организации, которые высказывали предварительное согласие поучаствовать финансово, когда будет проект и конкретные задачи. Не знаю правда, как изменится их позиция в связи с кризисом.
Вы, конечно, можете сказать - не соображаешь - ни берись. Не соглашусь. Во-первых, кое-что соображаю. Во-вторых, больше некому. У меня 10 месяцев на подготовку материалов и прикидки сметы. Мундиры рассчитывал заказать в одном из российских клубов. И тд и тп.


Сообщение отредактировал ВИК - 19.12.2008, 21:03

[konstantyn_lvk]

Коллега, как было спрошено - так и отвечено. Думается, что вышеизложенный вами текст следовало бы дать предуведомлением к своим вопросам. Тогда и разговор мог бы пойти в ином ключе, полагаю.

[ВИК]

"СНОБИЗМ КАЛЕЧИТ ДУШУ"...

[Леонов Олег]

"СНОБИЗМ КАЛЕЧИТ ДУШУ"...

К сожалению еще хуже снобизма профанация.

Если бы просто поставили ряд вопросов по существующей проблеме, то получили бы развернутые ответы. В место это вступаете в дискуссию по теме о которой (в силу объективных обстаятельств) не имеете даже общего представления.

При наличии здравого смысла и желания результативности диалог возможен в режиме вопрос - ответ. С уточнениями если что-то непонятно. А демонстрировать упертость и неприятие - вредит вашей собственной задаче.

[konstantyn_lvk]

"СНОБИЗМ КАЛЕЧИТ ДУШУ"...

Ну что сказать, коллега - для бесед о спасении души на нашем форуме имеется специальный раздел Казарма.

[Шуваев]

планируется создание музея. Поскольку натуральных вещей крайне мало - предполагается часть экспозиции - мундиры, знамёна (в частности Тамбовского и Селенгинского полков), возможно макеты образцов оружия, изготовить новодельные.

Как музейный проектировщик, работающий с темой исторической реконструкции, хочу предупредить, что использование в экспозиции новоделов открывает совершенно новые возможности музейной работы. Если вы не станете их прятать в стеклянные шкафы, а будете вводить интерактивные элементы в экспозиционный сценарий, то посетителям это понравиться много больше. И при таком музее напрашивается создание клуба, члены которого могли бы вам в музейной работе помогать в качестве волонтеров-аниматоров, например, как это делают "восьмерки".

[ВИК]

- Предполагает ли повседневное (походное) использование Московскими легионными гренадёрами нештатных головных уборов, то, что они могли пойти в сражение под Алуштой не в табельных шапках, или это исключено?

Как музейный проектировщик, работающий с темой исторической реконструкции, хочу предупредить, что использование в экспозиции новоделов открывает совершенно новые возможности музейной работы. Если вы не станете их прятать в стеклянные шкафы, а будете вводить интерактивные элементы в экспозиционный сценарий, то посетителям это понравиться много больше. И при таком музее напрашивается создание клуба, члены которого могли бы вам в музейной работе помогать в качестве волонтеров-аниматоров, например, как это делают "восьмерки".
- Я думал об этом. И надеюсь реализовать. Если Вы специалист в данной области - будем рады Вашим консультациям. Надеюсь к лету проект выйдет на уровень, когда мы возможно сможем пригласить Вас к сотрудничеству.

Сообщение отредактировал ВИК - 20.12.2008, 20:34

[Леонов Олег]

Все эти неудобства, как-то, неровности тульи мушкетерского каскета, а у гренадер: «от меди лоб окружающей», приводили к образованию на головах солдат ран, ссадин, потертостей и кровоточащих язв. Именно эти проблемы, а так же невозможность фиксировать деформированные каскеты на головах солдат, побудили генерал-майора Ржевского разработать новые головные уборы для гренадеров и мушкетеров пехотных батальонов вверенного ему С-Петербургского легиона. Представление на новые головные уборы было подано на имя генерал-аншефа А.И. Бибикова, который одобрил инициативу Ржевского и: «дал ордер построить для гранодер по образцу от меня представленному шапки, а для мушкетер шляпы …». Однако, генерал-фельмаршал З.Г. Чернышев предложил: «для мушкетер прислать образцовую шапку каковые в московском легионе были …», сделать такой образец шапки и отправить на утверждение к нему. Такая шапка была отправлена к генерал-фельдмаршалу и им утверждена, « …и по ней для всех мушкетеров таковые вместо шляп построены шапки».

[ВИК]

К сожалению я не совсем понял о каких новых шапках для гренадёров здесь идёт речь. О тех, что изображены у Вас в книге и в иллюстрациях Висковатова? Или название "шапка" тогда было употребимо по отношению к гусарскому головному убору, о каковом Вы упоминали выше?

Сообщение отредактировал ВИК - 22.12.2008, 0:33

[konstantyn_lvk]

Касательно шапок именно гренадер Московского легиона Олег Леонов ответил ранее:

3. По колпакам. В Московском легионе скорее всего как и в С-Петербургском носили походные головные уборы. В объяснительной записке ген-поручика Ржевского (ком-р С-Петербургского легиона в 1773-74 гг.) о причинах ношения не табельных головных уборов и отклонениях в утвержденных мундирах ссылается на опыт Московского легиона, где в тяжелой пехоте носили такие вещи по согласованию с Военной коллегией, но фасон и их форма доконца не ясны.

Из его сообщения № 35 выше следует, что если мушкетерам Санкт-Петербургского легиона по распоряжению З.Г. Чернышева дана шапка, аналогичная утвержденным ранее для мушкетер легиона Московского, то фасон гренадерской шапки последнего легиона пока не ясен. Однако очевидно, что он отличался от регламентированного.

[Леонов Олег]

В наступающем году попытаюсь дать исчерпывающую информацию. Как документальную, так и иконографическую и предметную. Всё уникальное. "История русского военного костюма. Эпоха Екатерины Великой".

[Infernos]

В наступающем году попытаюсь дать исчерпывающую информацию. Как документальную, так и иконографическую и предметную. Всё уникальное. "История русского военного костюма. Эпоха Екатерины Великой".

Это книга ожидается такая?????????????
Уррррррррррррааааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!

[Игорь]

"История русского военного костюма. Эпоха Екатерины Великой".

так! а когда 1 том выйдет?