Судостроение в 18 веке. Опции

[konstantyn_lvk]

Что там у французов происходило хорошо Уильям Кормэк показал - "Революция и политический конфликт во французском военно-морском флоте 1789-1794". Какие им тогда были труды по тактике, какие работы по сигналам...

И вообще , Копенгаген 1801 г. Покока :


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.12.2008, 20:34

[Atkins]

Что там у французов происходило хорошо Уильям Кормэк показал - "Революция и политический конфликт во французском военно-морском флоте 1789-1794". Какие им тогда были труды по тактике, какие работы по сигналам...

Так революция только ухудшила качество военно-морских кадров во Франции, и сильно. Так что в тактическом плане и в смысле теоретической подкованности французский флот английскому соперником не был.
Хотя и ранее картина была примерно такой же. Единственный раз, когда французский ВМФ смог достойно противостоять английскому - война за независимость США. И тоне из-за того, что французские адмиралы научились нападать, а потому, что они научились защищаться, используя недостатки английской системы "увидел - бей!".

Сообщение отредактировал Atkins - 28.12.2008, 20:38

[Юрий]

Хотя и ранее картина была примерно такой же. Единственный раз, когда французский ВМФ смог достойно противостоять английскому - война за независимость США. И тоне из-за того, что французские адмиралы научились нападать, а потому, что они научились защищаться, используя недостатки английской системы "увидел - бей!".

Перед войной французы имели 15 мирных лет чтобы подготовить флот, дать практику экипажам. Кроме того вследствие присоединения испанцев они могли создать численное превосходство. И чё? Даже "победам" французского флота (когда давали возможность англичанам спокойно уйти) было до Трафальгара или Абукира как до Луны пешком. Именно время перед Войной за независимость я имел в виду, когда говорил о системах сигналов, после Революции действительно было не до теорий, да и до практической реализации тоже.

[Митрич]

Кроме того в английском флоте в первую очередь исходили из требований нанести поражение и (или) максимальные потери противнику, а французы наоборот старались избежать поражения и понести минимальные потери (поэтому даже имея численное превосходство, вместо сближения и решительной атаки отдавали предпочтение обстрелу с дальних дистанций).

Существуют ли исследования, в которых приводятся сравнительные характеристики корабельных орудий Франции и Англии периода наполеоновских войн?

[Atkins]

Именно время перед Войной за независимость я имел в виду, когда говорил о системах сигналов, после Революции действительно было не до теорий, да и до практической реализации тоже

Конкретнее после погрома, устроенного Хогом и до "Славного 1-го июня" - вот тот период, когда французский флот мог на равных бороться с английским.

[konstantyn_lvk]

Существуют ли исследования, в которых приводятся сравнительные характеристики корабельных орудий Франции и Англии периода наполеоновских войн?

Оспрейка есть, вроде бы ничего.

Именно время перед Войной за независимость я имел в виду, когда говорил о системах сигналов, после Революции действительно было не до теорий, да и до практической реализации тоже

Конкретнее после погрома, устроенного Хогом и до "Славного 1-го июня" - вот тот период, когда французский флот мог на равных бороться с английским.

С разгромленным в 1791-1793 гг. офицерским корпусом?

[Atkins]

С разгромленным в 1791-1793 гг. офицерским корпусом?

Вилларе Жуаёз был последним великим французским адмиралом. Несмотря на поражение при Уэссане, даже английские историки отмечают, что он спас основные силы флота и проявил себя хорошим тактиком.

[konstantyn_lvk]

Оно конечно, только задачей было - любой ценой обеспечить проход конвоя с зерном из Штатов... А к маю 1791 г. из 170 командиров кораблей на службе оставалось 42. И это еще террора не было.

[Юрий]

В целом тенденция была следующей - французы (исходя из своей тактики) ставили большей частью пушки больших калибров и дальнобойные а англичане отдавали предпочтение пушкам меньшего калибра но более эффективные на ближних дистанциях. Кроме того приказом Адмиралтейства от 1779 года на все корабли были дополнительно поставлено по 8-10 карронад. Причем на меньших кораблях и фрегатах это составляло от 1/4 до 1/3 всех орудий, что приучало будущих адмиралов стараться навязать бой именно на самой короткой дистанции.
Пока на французском флоте были опытные канониры и артиллерийские офицеры можно было удерживать (или пытаться удерживать) англичан на выгодной для стрельбы дистанции, когда пошли "чистки" на флоте большая часть выстрелов на дальних дистанциях шли "в молоко", а англичане могли идти на сближение не рискуя понести серьезные потери.

[Atkins]

Пока на французском флоте были опытные канониры и артиллерийские офицеры можно было удерживать (или пытаться удерживать) англичан на выгодной для стрельбы дистанции

А также занимали позиции с подветра, чтобы спокойно отступать и держать дистанцию... Фирменный прием французского флота.

Сообщение отредактировал Atkins - 29.12.2008, 0:14

[Митрич]

Существуют ли исследования, в которых приводятся сравнительные характеристики корабельных орудий Франции и Англии периода наполеоновских войн?

Оспрейка есть, вроде бы ничего.

Есть такая... но по французам информация только из Будрио

P.S. Не появилась ли в сети оспрейка Victory vs Redoutable?

Сообщение отредактировал Митрич - 29.12.2008, 9:34

[wood]

Что там у французов происходило хорошо Уильям Кормэк показал - "Революция и политический конфликт во французском военно-морском флоте 1789-1794". Какие им тогда были труды по тактике, какие работы по сигналам...

И вообще , Копенгаген 1801 г. Покока :

Ну и с противоположной стороны были свои герои в 1801 году...

[Др. Александр]

Кстати , встречал информацию, что в 1812 г. французский флот численно превосходил англичан базировавшихся в метрополии. Отсель вопрос французы смогли восстановить численность флота, а вот как вопрос с комплектацией команд Смогли востановить численность и качество?

[Юрий]

Кстати , встречал информацию, что в 1812 г. французский флот численно превосходил англичан базировавшихся в метрополии. Отсель вопрос французы смогли восстановить численность флота, а вот как вопрос с комплектацией команд Смогли востановить численность и качество?

Ни то ни другое им не удалось, что собственно и подтверждается тем, что о действиях флота в этот период ничего не слышно. Кроме того в списочный состав, вероятно, входили все суда, и недоукомплектованные и частично разоруженные и выведенные в резерв.

[Atkins]

Да нет, именно по ЧИСЛУ и КАЧЕСТВУ построенных судов французский флот в 1812 году как минимум не уступал (а, ЕМНИП, и превосходил) английскому - тоталитарная власть может мобилизовать на "великие стройки". Но кадры взять флоту, который 7 лет простоял в гаванях, просто было неоткуда... Самым опытным и ловким французским флотоводцем этой эпохи был корсар Сюркуф

Сообщение отредактировал Atkins - 29.12.2008, 20:40

[konstantyn_lvk]

Существуют ли исследования, в которых приводятся сравнительные характеристики корабельных орудий Франции и Англии периода наполеоновских войн?

Оспрейка есть, вроде бы ничего.

Есть такая... но по французам информация только из Будрио
P.S. Не появилась ли в сети оспрейка Victory vs Redoutable?

Ну, есть конечно собственно специальная французская монография. За 110 евров...
Насчет "Виктори" супротив "Редутабля" в дуэльной серии сам жду, когда выбирать Сеть Как и с выпуском про RN в серии BTO.

Но кадры взять флоту, который 7 лет простоял в гаванях, просто было неоткуда...

Зато внедрили четкую организацию личного состава, которую мы скопировали в ходе реформы 1810-1812 гг. Ту самую, по экипажам. Времени было достаточно, благо ни тот, ни другой флот особенно в море не высовывался уже, в отличие от неорганизованных и непросвещенных англичан

[Atkins]

Так у англичан многие теоретические вещи были в кажущемся загоне - например, обучение кадров... Учили, как в прадедовские времена - на корабль и в море, что юнг, что мичманов А тем, кто в портах сидел, только и оставалось, что матросов муштровать...

Сообщение отредактировал Atkins - 29.12.2008, 21:19

[Юрий]

Да нет, именно по ЧИСЛУ и КАЧЕСТВУ построенных судов французский флот в 1812 году как минимум не уступал (а, ЕМНИП, и превосходил) английскому - тоталитарная власть может мобилизовать на "великие стройки".

Согласен, что конструктивно французские корабли были лучше. Английские капитаны считали большой удачей, если удавалось заполучить под командование французский приз. Количественно флот тоже "на бумаге" мог и превосходить английский. А вот насчет того, что все они были укомплектованы по полному штату имею ба-альшие сомнения. Наполеон был человеком практичным и держать без дела кучу народу на флоте, при постоянной нехватке оного народу в армии конечно не стал бы. В лучшем случае моряков использовали для обеспечения Континентальной блокады, которая должна была таки удушить Остров, т.е. в береговой охране. Но к крупным операциям на море он интерес после Трафальгара абсолютно утратил (хотя отдельная возня с крейсерской войной велась - например встречаются упоминания о захвате отдельных французских военных кораблей и в 1811).

Но кадры взять флоту, который 7 лет простоял в гаванях, просто было неоткуда... Самым опытным и ловким французским флотоводцем этой эпохи был корсар Сюркуф

Самыми урожайными для Сюркуфа были годы когда французский флот еще выходил в море. После Трафальгара он вышел лишь один раз - в 1807-8 в Индийский океан.

[konstantyn_lvk]

А вот насчет того, что все они были укомплектованы по полному штату имею ба-альшие сомнения. Наполеон был человеком практичным и держать без дела кучу народу на флоте, при постоянной нехватке оного народу в армии конечно не стал бы. В лучшем случае моряков использовали для обеспечения Континентальной блокады, которая должна была таки удушить Остров, т.е. в береговой охране. Но к крупным операциям на море он интерес после Трафальгара абсолютно утратил (хотя отдельная возня с крейсерской войной велась - например встречаются упоминания о захвате отдельных французских военных кораблей и в 1811).

Да нет, решительный перевод людей с флота в армию пошел только в 1813 г., когда уже деваться было некуда. В 1805-1812 гг. были реализованы весьма обширные судостроительные программы, хватало и людей - все же главной-то целью Бони было в итоге разобраться окончательно с Англией, что без флота по-любому невозможно. Потому вот так и обиделся на Сенявина. А насчет крупных морских операций после Трафальгара - сперва не с чем было, затем некогда и не ко времени: то Пруссия, то Австрия, то Россия. Ну и, что не менее важно, - стратегия была избрана иная, морской министр Дени Декре был сторонником "войны против коммерции", действий рейдеров на торговых путях, потому восстанавливая флот после Трафальгара обратили особое внимание именно на фрегаты. Вообще метание между дилеммой: "эскадренная война" - "корсарская война" характерно было для французской военно-морской стратегии со времен Людовика XIV.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 29.12.2008, 23:17

[Юрий]

Последний рейд Сюркуфа весьма показателен. К середине 1806 года в Индийском океане французских кораблей практически не осталось и флот был не в состоянии ни защитить ни обеспечить продовольствием французские колонии в этом районе. Тогда обратились к Сюркуфу, чтобы он взял обеспечение колоний припасами за счет англичан (т.е. путем захвата их у противника). Надо отдать должное, с задачей он справился блестяще - в течении трех месяцев было захвачено 14 английских судов с грузом риса (Сюркуф с этого получил, кстати, и свою немаленькую долю призовых), что спасло колонии от голода. Однако ему все же пришлось передать свой корабль правительству в качестве фрегата, а самому возвратиться во Францию на старом линейном корабле с компанией пленных португальцев (причем обратный путь занял более года и уже не был отмечен никакими подвигами, если не считать таковым само его возвращение на родину).

Сообщение отредактировал Юрий - 30.12.2008, 0:35