Судостроение в 18 веке. Опции

[Николай Н.]

Зато внедрили четкую организацию личного состава, которую мы скопировали в ходе реформы 1810-1812 гг. Ту самую, по экипажам. Времени было достаточно, благо ни тот, ни другой флот особенно в море не высовывался уже, в отличие от неорганизованных и непросвещенных англичан

Хотелось бы поподробнее о русском флоте.
Материала для судостроения завались. С качеством постройки тоже вроде бы все нормально было. По крайней мере торговые корабли охотно покупались иностранцами. И тем не менее...
В частности, когда Екатерина провозгласила политику вооруженного нейтралитета, то в атлантику была направлена вроде бы эскадра для защиты торговли, но в 1808-1811 гг. ничего подобного не предпринималось.

[Atkins]

но в 1808-1811 гг. ничего подобного не предпринималось

А что можно было предпринимать после капитуляции в Лиссабоне? Сенявин хотя бы выжал максимум из ситуации - сохранил экипажи и добился компенсации, ЕМНИП, за корабли...

[wood]

И действительно ли Александр I , так не любил флот?

[Николай Н.]

но в 1808-1811 гг. ничего подобного не предпринималось

А что можно было предпринимать после капитуляции в Лиссабоне? Сенявин хотя бы выжал максимум из ситуации - сохранил экипажи и добился компенсации, ЕМНИП, за корабли...

Но ведь не весь же русский флот сдался в Лиссабоне.
Александр был, кстати, очень недоволен Сенявиным и едва ли согласен с Вашей оценкой. Впрочем, как флот должен был вернуться на Балтику если англичане господствовали в проливах не вполне понятно.
С другой стороны. Датчане, потеряв практически весь флот после захвата Копенгагена в 1807 г., активно занялись каперством. Соответсвующий акт был подписан королем и даже публиковался в наших газетах. В России же ничего подобного не было. Почему?

[wood]

Интересно , а против кого наш флот должен был действовать каперством , на Балтике против шведов и англичан , а на Чёрном море против турок ?

[konstantyn_lvk]

Хотелось бы поподробнее о русском флоте.
Материала для судостроения завались.

Увы, отнюдь. С годными лесами была большая проблема вплоть до окончания разделов Речи Посполитой, вследствие чего мы и получили территории, откуда в XVII - XVIII вв. импортировали леса для судостроения англичане и голландцы. И потребовалось еще приличное время на освоение.

С качеством постройки тоже вроде бы все нормально было.

Тоже стало налаживаться по-настоящему только на рубеже XVIII-XIX вв., при Павле I, а на вполне "мировой уровень" вышли лишь во второй четверти XIX в. Когда в общем было уже поздно...

По крайней мере торговые корабли охотно покупались иностранцами.

Как-то не встречал данных о больших масштабах не то что гражданского судостроения на продажу, но и вообще такового.

В частности, когда Екатерина провозгласила политику вооруженного нейтралитета, то в атлантику была направлена вроде бы эскадра для защиты торговли,

Не одна и не только в Атлантику, но и в Средиземное и в северные моря. Но, во-первых, Россия тогда была нейтральной во время американской войны за независимость, и во-вторых, сведений о том, что эти эскадры кого-то реально защитили почти нет. То есть не в торговле там было дело, чисто внешнеполитическая акция под удобным лозунгом.

но в 1808-1811 гг. ничего подобного не предпринималось.

А в 1808-1809 гг. мы воевали против Швеции и Англии, в 1806-1812 гг. против Турции, в 1807-1812 гг. против Англии. Так что не до эскадр и торговли, свои бы берега защитить.

Но ведь не весь же русский флот сдался в Лиссабоне.

Прежде всего не сдался, а затем - самая опытная и боевая часть с обоих флотов. В результате корабли навсегда, а люди очень надолго были потеряны. Что осталось - показывает эффективность действий Черноморского флота против турок и Балтийского против англичан со шведами.

Александр был, кстати, очень недоволен Сенявиным и едва ли согласен с Вашей оценкой. Впрочем, как флот должен был вернуться на Балтику если англичане господствовали в проливах не вполне понятно.

Александр Павлович своих ошибок никому не прощал.

Датчане, потеряв практически весь флот после захвата Копенгагена в 1807 г., активно занялись каперством. Соответсвующий акт был подписан королем и даже публиковался в наших газетах. В России же ничего подобного не было. Почему?

Потому как у датчан было достаточно частных судовладельцев, с удовольствием подавшихся в каперы и мест для их базирования на побережье Норвегии, откуда и действовали против Британии в Северном море. У нас напрочь отсутствовали первые и возможность второго.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 30.12.2008, 21:01

[wood]

Вот кстати , действия датских каперов: Да и действовали эти "лодочки" ,как уже написал Константин , недалеко от побережья Норвегии , и Дании.

[Юрий]

Но ведь не весь же русский флот сдался в Лиссабоне.

Прежде всего не сдался, а затем - самая опытная и боевая часть с обоих флотов. В результате корабли навсегда, а люди очень надолго были потеряны. Что осталось - показывает эффективность действий Черноморского флота против турок и Балтийского против англичан со шведами.

"Сенявин одержал блестящую победу над турками. Но заключение Тильзитского мира не позволило русской эскадре использовать результаты своей победы. 23 августа Сенявин получил предписание прекратить военные действия и немедленно передать Ионические и Далматинские острова и провинцию Каттаро Франции, а Тенедос - Турции и возвращаться в Россию.
Во исполнение этого распоряжения Сенявин отправил находившиеся в его распоряжении суда Черноморского флота (5 кораблей, 4 фрегата, 4 корвета и 4 брига) и 20 призовых судов под командованием капитан-командора Салтанова в Севастополь. Эскадре капитан-командора Баратынского, находившейся в Венеции, было приказано идти в Балтику. 19 сентября эскадра Сенявина, в числе десяти кораблей и трех фрегатов, вышла из Корфу для следования в Россию. Сенявин был предупрежден о возможности войны с Англией и необходимости в связи с этим избегать встреч с ее флотом.
28 октября 1807 г. русская эскадра пришла в Лиссабон. Вряд ли кому-либо из русских адмиралов приходилось бывать в столь сложном и опасном положении, в каком очутился Сенявин во время лиссабонского "сидения". Английская эскадра блокировала Лиссабон с моря. Сам же Лиссабон в конце ноября 1807 г. был занят французскими войсками под командой генерала Жюно. Сенявин оказался между двух огней. Требовалось исключительное дипломатическое искусство, чтобы сохранить русскую эскадру. Наполеон стремился использовать русские корабли для борьбы против Англии. Русский царь Александр I послал указ Сенявину, в котором ему предлагалось исполнять все предписания, "которые от его величества императора Наполеона посылаемы будут". Сенявин, крайне неприязненно относившийся к Тильзитскому миру и к "дружбе" России с Наполеоном, сумел сохранить русскую эскадру от посягательства со стороны Наполеона.
В августе 1808 г. английские войска вошли в Лиссабон. Англичане понимали, что русская эскадра на сдачу не пойдет и что предстоит кровавый бой. Поэтому английский адмирал Коттон вынужден был пойти на переговоры и 23 августа подписать с Сенявиным особую конвенцию. Согласно этой конвенции русская эскадра должна была отправиться в Англию и находиться там до заключения мира между Англией и Россией, после чего возвратиться в Россию. 31 августа 1808 г. эскадра Сенявина под русским флагом вышла из Лиссабона и 27 сентября 1808 г. прибыла на портсмутский рейд.
5 августа 1809 г. русские команды вышли из Портсмута и 9 сентября прибыли в Ригу."
Как видим личными усилиями Сенявина для России были сохранены не только корабли, но и команды. Такого самоуправства Александр Палыч действительно простить не мог (чего стоит его резолюция на рапорте Сенявина от 1812 года принять вновь на действительную службу: "Где? В каком роде службы? И каким образом?").

[konstantyn_lvk]

Реально там все было еще гораздо сложнее. К сожалению, весь этот уникальный, интереснейший и славный эпизод в истории отечественного военно-морского флота у нас до сих пор серьезно практически не исследован, хотя источников хватает.
А вот Николай Павлович место Сенявину нашел сразу...

[Пехотный барабанщик]

Не надо забывать и Чичагова!
Будучи Морским министром, он погубил русский флот.
Мы, до сих пор, глотаем последствия его (и Александра I) деятельности.

[konstantyn_lvk]

Ну уж демонизировать-то Павла Васильевича... Он министром фактически два неполных года пробыл и старался как мог, а мог в общем немного. Не до флота России тогда, после поражений 1805-1807 гг. и в период тяжелейшей борьбы до 1814 г. было. Надо было выбирать приоритеты. А как полегчало - за десяток лет более чем выправили. Если бы еще не кронштадтский разгром 1824 г....
И насчет "до сих пор глотаем"...

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 30.12.2008, 23:25

[konstantyn_lvk]

Вот кстати , действия датских каперов: Да и действовали эти "лодочки" ,как уже написал Константин , недалеко от побережья Норвегии , и Дании.

До чего полотно красивое! Я выкладывал у нас тут статью на аглицком касающуюся как раз действий датско-норвежских морских сил в 1812-1814 гг. на путях между Балтикой и Британией?

[Юрий]

Ну уж демонизировать-то Павла Васильевича... Он министром фактически два неполных года пробыл и старался как мог, а мог в общем немного. Не до флота России тогда, после поражений 1805-1807 гг. и в период тяжелейшей борьбы до 1814 г. было. Надо было выбирать приоритеты. А как полегчало - за десяток лет более чем выправили. Если бы еще не кронштадтский разгром 1824 г....
И насчет "до сих пор глотаем"...

Все таки за время своего недолгого министерствования (не знаю уместно ли употребить такой словооборот) Павел Васильевич сделал много полезного: сократил, сколько это было возможно, всякого рода хищения, столь обычные в то время, построил эллинги, следил постоянно за развитием техники и вводил усовершенствования в морской практике. Мнения и записки, поданные Чичаговым в Государственный Совет, служат лучшим доказательством его неутомимой деятельности. Член Государственного Совета и Кабинета Министров, он, имел, постоянные столкновения со своими коллегами и столкновения эти привели, наконец, к тому, что он в 1809 взял заграничный отпуск. А вот по поводу "угробливания" росийского флота все претензии следует отнести к маркизу де Траверсе (Jean-Baptiste Prévost de Sansac, marquis de Traversay, а у нас просто Иван Иванович), сменившему Чичагова (вначале как управляющий министерством а затем и с 1811 по 1828 морской министр). Уничижительное название "Маркизова лужа" не на пустом месте появилось.

Сообщение отредактировал Юрий - 30.12.2008, 23:40

[konstantyn_lvk]

За время своего министерства, как тогда принято было выражаться.
Ну, эта оценка деятельности П.В. Чичагова на министерском посту полностью взята мы с вами, Юрий, знаем откуда. А вот насчет Траверсе - снова отнюдь. И опять таки приходится констатировать, что в отечественной историографии его деятельность и вообще русский флот того времени всерьез крайне мало изучены. К счастью есть монография Мадлен Шатене, переведенная на русский, которая несколько восполняет лакуну. И был боевой итог министерства маркиза - Наварин.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 30.12.2008, 23:48

[Atkins]

Не скажу за морское дело, а по сухопутью Чичагов совершенно зря страдает за 1812 год. Единственная его ошибка - та, которую никто не вспоминает, "растопыренный" удар в Польшу, приведший к сражению у Бялы...

[Юрий]

Ну, в Наваринской бухте, положим, были не только русские корабли.

[konstantyn_lvk]

Речь-то вовсе не о том, что Кодрингтон с де Реньи нам там исключительно мешали Просто все действия эскадры Л.П. Гейдена в Средиземноморье по ходу войны показали, что флот наш вполне себе готов к такого рода операциям и боеспособен, равно как кстати и действия черноморцев.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 31.12.2008, 0:11

[wood]

Вот кстати , действия датских каперов: Да и действовали эти "лодочки" ,как уже написал Константин , недалеко от побережья Норвегии , и Дании.

До чего полотно красивое! Я выкладывал у нас тут статью на аглицком касающуюся как раз действий датско-норвежских морских сил в 1812-1814 гг. на путях между Балтикой и Британией?

Да действительно красиво ,надо будет посмотреть в закромах ещё . А здесь , показано нападение датских каперов на англичан , непосредственно у острова Зеландия.

[Николай Н.]

С годными лесами была большая проблема вплоть до окончания разделов Речи Посполитой, вследствие чего мы и получили территории, откуда в XVII - XVIII вв. импортировали леса для судостроения англичане и голландцы. И потребовалось еще приличное время на освоение.

Но ведь строил же Петр из чего-то корабли? В Архангельске верфи тоже работали, хотя там все-таки больше торговые корабли наверное строили.

Как-то не встречал данных о больших масштабах не то что гражданского судостроения на продажу, но и вообще такового.

Речь, разумеется, не о больших масштабах. Я посмотрю, где мне встречалось упоминание о покупках иностранцами кораблей отечественной постройки. Хотя вопрос о причинах неразвитости судостроения и гражданского в том числе все-равно остается.

Не одна и не только в Атлантику, но и в Средиземное и в северные моря. Но, во-первых, Россия тогда была нейтральной во время американской войны за независимость, и во-вторых, сведений о том, что эти эскадры кого-то реально защитили почти нет. То есть не в торговле там было дело, чисто внешнеполитическая акция под удобным лозунгом.

И все-таки это был вооруженный нейтралитет, а сама акция очевидно враждебна Англии. С чего бы это вдруг Екатерина решила подложить такую свинью нашему "естественному союзнику"?

А в 1808-1809 гг. мы воевали против Швеции и Англии, в 1806-1812 гг. против Турции, в 1807-1812 гг. против Англии. Так что не до эскадр и торговли, свои бы берега защитить.

Опять таки дело не в дальних экспедициях, а именно что в защите своих берегов и своей торговли. Вы же сами разместили здесь статью о захвате англичанами нашего торгового судна чуть ли не у самого берега. Так и хочется задать риторический вопрос: "Где же был наш военный флот?"

Александр Павлович своих ошибок никому не прощал.

О какой ошибке Александра в данном случае Вы говорите?

Потому как у датчан было достаточно частных судовладельцев, с удовольствием подавшихся в каперы и мест для их базирования на побережье Норвегии, откуда и действовали против Британии в Северном море. У нас напрочь отсутствовали первые и возможность второго.

На счет удобных мест не знаю - для лодок, что изображены на картике wood'а, наверное и на Балтике нашлись бы. А вот насчет частных судовладельцев опять-таки вопрос. Собственно говоря, Петр ведь не только военно-морской флот строить начал, но и частных судовладельцев поощрял. Без них ведь собственной торговли не завести! Получается за 100 лет результат нулевой? Но ведь 10% нашего торгового судоходства приходилось все-таки на русские суда. Значит какие-то частные владельцы все-таки были. Может все дело в отсутствии частной инициативы?

[oberon]

В частности, когда Екатерина провозгласила политику вооруженного нейтралитета, то в атлантику была направлена вроде бы эскадра для защиты торговли, но в 1808-1811 гг. ничего подобного не предпринималось.

Посылать эскадру против англичан? А для чего? Сражатся за Наполеона (который был подлиным врагом России в тот момент)?