Судостроение в 18 веке. Опции

[wood]

Если надо , попозже сделаю в эл.виде -" Дневные морские записки , ведённые на корабле "Уриил" , во время плавания его в Средиземном море. С эскадрою под начальством вице-адмирала Сенявина состоявшею." Г.М.Мельникова. В 3-х частях ,С-Петербург 1872-73гг. Посмотрел , там 710 стр.

[oberon]

Пишут всюду, что отец М.Ломоносова первым приобрел рекомендованое Петром "нетрадиционное" судно европейского типа.

А у кого и где построенное?

Да вроде бы там прямо и построенным
http://www.pomorsu.ru/lom/index.php?do=pag...e=lomonosov_1_1
"Отец Ломоносова владел «новоманерным» гукором - небольшим, водоизмещением приблизительно 100 тонн парусным судном, построенным в соответствии с указом Петра на европейский лад – «по новому манеру». Назывался гукор «Святой архангел Михаил». На нем Василий Дорофеевич перевозил государственные и частные грузы, промышлял морского зверя."

Интересно, что при этом Ломоносова считают выходцем из крестьян, хотя очевидно, что его отец крестьянином реально не был.

Серьезно? По моему мнению гораздо более эффективным был бы удар ядерными ракетами российских подлодок по Плимуту и Портсмуту. Вероятие такового в 1809 г. совершенно аналогично "посылке Балтийского флота громить коммуникации англичан в Атлантике".

См. дискуссию выше. Николай Н. удивился отчего в 1808-1811 не была отправлена эскадра в Атлантику для каперской войны. Я спросил, чего ради надо было воевать за Наполеона. Вы вроде как вступились за идею отправки кораблей в Атлантику.

[konstantyn_lvk]

Если надо , попозже сделаю в эл.виде -" Дневные морские записки , ведённые на корабле "Уриил" , во время плавания его в Средиземном море. С эскадрою под начальством вице-адмирала Сенявина состоявшею." Г.М.Мельникова. В 3-х частях ,С-Петербург 1872-73гг. Посмотрел , там 710 стр.

Вот было бы просто замечательно, в электронном виде этого очень интересного источника кажется пока нет.

[wood]

Если надо , попозже сделаю в эл.виде -" Дневные морские записки , ведённые на корабле "Уриил" , во время плавания его в Средиземном море. С эскадрою под начальством вице-адмирала Сенявина состоявшею." Г.М.Мельникова. В 3-х частях ,С-Петербург 1872-73гг. Посмотрел , там 710 стр.

Вот было бы просто замечательно, в электронном виде этого очень интересного источника кажется пока нет.

Сегодня посмотрел , вроде нет. Но это в феврале не раньше , мне на следующей неделе в Краснодар ехать.

[konstantyn_lvk]

Интересно, что при этом Ломоносова считают выходцем из крестьян, хотя очевидно, что его отец крестьянином реально не был.

В России крестьянин - совершенно не синоним ни понятия "пахарь", ни даже понятия "человек, работающий на земле" или "занятый в сельском хозяйстве". Отец Ломоносова был именно черносошным крестьянином.

Да вроде бы там прямо и построенным
http://www.pomorsu.ru/lom/index.php?do=pag...e=lomonosov_1_1
"Отец Ломоносова владел «новоманерным» гукором - небольшим, водоизмещением приблизительно 100 тонн парусным судном, построенным в соответствии с указом Петра на европейский лад – «по новому манеру». Назывался гукор «Святой архангел Михаил». На нем Василий Дорофеевич перевозил государственные и частные грузы, промышлял морского зверя."

По другим данным - "Гавриил", около 1725 г. и построил якобы даже сам. Я думал есть какие-то дополнительные сведения о том, что все же фактически строилось во исполнение петровского указа 1714 г.

См. дискуссию выше. Николай Н. удивился отчего в 1808-1811 не была отправлена эскадра в Атлантику для каперской войны. Я спросил, чего ради надо было воевать за Наполеона. Вы вроде как вступились за идею отправки кораблей в Атлантику.

Смотрю. Ничего подобного от себя не вижу, что и не мудрено: посылать было нечего и просто невозможно как с технической, так и с оперативной точки зрения, вне всякой связи с Наполеоном. Да и коллега Николай совсем не склонен путать действие эскадры с каперской войной, что суть решительно противоположные вещи.

[oberon]

Интересно, что при этом Ломоносова считают выходцем из крестьян, хотя очевидно, что его отец крестьянином реально не был.

В России крестьянин - совершенно не синоним ни понятия "пахарь", ни даже понятия "человек, работающий на земле" или "занятый в сельском хозяйстве". Отец Ломоносова был именно черносошным крестьянином.

Он числился черносошным крестьянином. Но крестьянином (в том смысле как это принято понимать теперь) он не был, а был представителем "буржуазии".
Та же история что с Ломоносовым младшим, вероятно и со всеми остальными знаменитыми "выходцами из крестьян". Никакие они не крестьяне.

Сообщение отредактировал oberon - 7.1.2009, 20:51

[Борис]

извините, что не совсем по теме.

Надеюсь, товарищи флотофилы не будут убивать меня за то, что я в Гельсингфорсе не купил англоязычную статью про флот Густава III, по материалам морской археологии?

[wood]

извините, что не совсем по теме.

Надеюсь, товарищи флотофилы не будут убивать меня за то, что я в Гельсингфорсе не купил англоязычную статью про флот Густава III, по материалам морской археологии?

А , что не купил то ?

[Борис]

А , что не купил то ?

Ну, не мой профиль..

[wood]

Интересно, что при этом Ломоносова считают выходцем из крестьян, хотя очевидно, что его отец крестьянином реально не был.

В России крестьянин - совершенно не синоним ни понятия "пахарь", ни даже понятия "человек, работающий на земле" или "занятый в сельском хозяйстве". Отец Ломоносова был именно черносошным крестьянином.

Он числился черносошным крестьянином. Но крестьянином (в том смысле как это принято понимать теперь) он не был, а был представителем "буржуазии".
Та же история что с Ломоносовым младшим, вероятно и со всеми остальными знаменитыми "выходцами из крестьян". Никакие они не крестьяне.

Интересно , интересно , а никто ещё не писал про буржуа-Ломоносова ? (можно ведь и кандидатскую защитить , по столь необычной теме...).

[oberon]

Он числился черносошным крестьянином. Но крестьянином (в том смысле как это принято понимать теперь) он не был, а был представителем "буржуазии".
Та же история что с Ломоносовым младшим, вероятно и со всеми остальными знаменитыми "выходцами из крестьян". Никакие они не крестьяне.

Интересно , интересно , а никто ещё не писал про буржуа-Ломоносова ? (можно ведь и кандидатскую защитить , по столь необычной теме...).

Если Ломоносов младший, то он стал дворянином. А Ломоносова старшего с точки зрения его занятий следует считать сельским капиталистом. Но никак не крестьянином - крестьяне стотонные суда для хозяйства не приобретают.
Схожая история с Посошковым - он считался крестьянином, хотя происходил как я помню из семьи потомственных ювелиров.

[Юрий]

Можно, конечно, и Демидовых назвать семейством олигархов, а Строгановых записать в росийские конкистадоры.
Но, полагаю, лучше придерживаться общепринятой терминологии привязанной к описываемому периоду. Не было в Росии того времени ни "третьего сословия" ни "буржуазии" ни "капиталистов".

[oberon]

Можно, конечно, и Демидовых назвать семейством олигархов, а Строгановых записать в росийские конкистадоры.
Но, полагаю, лучше придерживаться общепринятой терминологии привязанной к описываемому периоду. Не было в Росии того времени ни "третьего сословия" ни "буржуазии" ни "капиталистов".

Ну а кто тогда Демидовы при Петре I или Строгановы при Борисе Годунове в соответствии с "общепринятой терминологией"?
И "общепринятая терминология" - это что? В советское время с этим было все понятно, но есть ли она сейчас?

[wood]

Можно, конечно, и Демидовых назвать семейством олигархов, а Строгановых записать в росийские конкистадоры.
Но, полагаю, лучше придерживаться общепринятой терминологии привязанной к описываемому периоду. Не было в Росии того времени ни "третьего сословия" ни "буржуазии" ни "капиталистов".

Совершенно верно.

[konstantyn_lvk]

Он числился черносошным крестьянином. Но крестьянином (в том смысле как это принято понимать теперь) он не был, а был представителем "буржуазии".

Понимать в таком смысле исторические реалии вообще не стоит. Тогда и представители буржуазии, даже в кавычках, в русском обществе начала XVIII в. возникать не будут.

Ну а кто тогда Демидовы при Петре I или Строгановы при Борисе Годунове в соответствии с "общепринятой терминологией"?

Если цари Строгановым земли жаловали, наделяли правами феодального иммунитета, имели десятки тысяч крепостных, а Петр сразу баронский титул дал - кто они? Если же чисто формально, то с 1610 по 1722 гг. имели царем же пожалованное достоинство "именитых людей".
Равно и Демидовы при Петре - высочайше жаловались землями, заводами с приписанными крепостными, пока в 1726 г. не возведены в потомственное дворянство, да еще и с редчайшей привилегией по тем временам.

И "общепринятая терминология" - это что? В советское время с этим было все понятно, но есть ли она сейчас?

Разумеется. Изучайте специальную литературу.

[oberon]

Если цари Строгановым земли жаловали, наделяли правами феодального иммунитета, имели десятки тысяч крепостных, а Петр сразу баронский титул дал - кто они? Если же чисто формально, то с 1610 по 1722 гг. имели царем же пожалованное достоинство "именитых людей".
Равно и Демидовы при Петре - высочайше жаловались землями, заводами с приписанными крепостными, пока в 1726 г. не возведены в потомственное дворянство, да еще и с редчайшей привилегией по тем временам.

Но ведь "нормальными" феодалами они не были. Земли и крепостные это так - но ведь Демидовым они были нужны для металлургических заводов.

И "общепринятая терминология" - это что? В советское время с этим было все понятно, но есть ли она сейчас?

Разумеется. Изучайте специальную литературу.

А не бывает часом, что там пишут вещи прямо противоположные? Скажем умерший недавно Гуревич полагал, что понятие феодализ применимо только к Западной Европе, а к Руси неприменимо совершенно. А редколлегия "Истории Востока" находит феодализм повсеместно, включая Китай.

[konstantyn_lvk]

Но ведь "нормальными" феодалами они не были. Земли и крепостные это так - но ведь Демидовым они были нужны для металлургических заводов.

Не более "ненормальными" чем владелец многих же заводов и крупнейший откупщик граф Петр Иванович Шувалов, например. Не говоря уже о том, что сам термин "феодал" применительно к России рассматриваемого периода не несет никакой смысловой нагрузки. Впрочем, обсуждать это в теме про судостроение совершенно неохота.

А не бывает часом, что там пишут вещи прямо противоположные? Скажем умерший недавно Гуревич полагал, что понятие феодализ применимо только к Западной Европе, а к Руси неприменимо совершенно. А редколлегия "Истории Востока" находит феодализм повсеместно, включая Китай.

А какое отношение к истории России конца XVII - начала XVIII вв. имеют специалист по раннему средневековью медиевист А.Я. Гуревич и коллективная монография по востоковедению вообще?

[wood]

Оберон , просьба писать по теме ветки .

[Юрий]

Давайте несколько вернемся к теме. Вот, к примеру, в Испании строились каравеллы; схожие конструктивно суда строились в то же время и в Голландии и в Англии, но назывались они по-другому. Соответственно никому не приходит в голову говорить об английских или голландских каравеллах а говорят о коггах, прамах, гукорах и.т.д.
Можно, конечно, написать работу об истории английского флота, но если начать ее фразой: Френсис Дрейк стоял на мостике своего линкора "Золотая Лань", то сразу станет ясно, что историческая ценность этой работы равна нулю.

Сообщение отредактировал Юрий - 8.1.2009, 1:11

[konstantyn_lvk]

извините, что не совсем по теме.
Надеюсь, товарищи флотофилы не будут убивать меня за то, что я в Гельсингфорсе не купил англоязычную статью про флот Густава III, по материалам морской археологии?

The War of King Gustavus III and naval battles of Ruotsinsalmi (VIII International Baltic Seminar 5-7-July 1990. Publication # 17 in the series of the Provincial Museum of Kymenlaakso). Kotka 1993?

Давайте несколько вернемся к теме. Вот, к примеру, в Испании строились каравеллы; схожие конструктивно суда строились в то же время и в Голландии и в Англии, но назывались они по-другому. Соответственно никому не приходит в голову говорить об английских или голландских каравеллах а говорят о коггах, прамах, гукорах и.т.д.

Ну, с наименованиями типов судов этих стран на XV-XVI вв., в англоязычной по крайней мере литературе, не все так просто, точнее достаточно запутанно, сколько понимаю в связи с состоявшимся в этот период так сказать симбиозом северной и средиземноморской кораблестроительных традиций. Но это особая статья.