Карта генерала Алларта, Полтавской битвы Опции

[Adam]

К 200-летию Полтавской битвы был издан сборник "Описание планов Полтавской битвы", в котором приведено факсимильное изображение карты боя, начертаное лично генералом Аллартом.

Сия карта значительно отличается от всех других и тем более, от считающейся наиболее правдивой из "Истории Лейб-Гвардии Преображенского полка".

Что о ней говорили историки тогда и что думают исследователи сегодня? Где-нибудь вообще публиковалась ее критика?

[konstantyn_lvk]

Надо полагать, из до сих пор почти не опубликованного и фактически не изученного "Исторического описания Северной войны с 1699 по 1721 год" Л.-Н. Алларта, основанного на дневниковых записях?

[Борис]

Что о ней говорили историки тогда и что думают исследователи сегодня? Где-нибудь вообще публиковалась ее критика?

Кротов вроде высказывался на тему вариантов карты сражения: http://www.rchgi.spb.ru/spb/conference_3/krotov.htm

[Adam]

У Кротова нет упоминания о плане Алларта. Зато есть такое место:

Не выдерживает критики сделанное недавно В.А. Молтусовым утверждение, что к северу от Яковцов, там где заканчивался лес и дорога от Полтавы по-над обрывом к пойме Ворсклы выходила на небольшое поле перед южным фасом русского земляного лагеря, имелось еще два редута – больших многоугольных шанца. Они изображены на ряде гравюр, сходно показывавших ход боевых действий и местность, где произошла битва . Однако на гравюрах этой группы имеется масса грубо противоречащих надежным и многочисленным источникам данных. Достаточно сказать, что русских редутов квадратной формы на ней показано только пять, причем в неожиданном месте – вдоль северного края Яковецкого леса; ретраншемент россиян изображен вытянутым вдоль косогоров, уходивших вниз к Ворскле, и имеет неправильное многоугольное начертание; армия же Карла XII, согласно этим гравюрам, атаковала не только через проход между Яковецким и Малобудищенским лесами, но и вдоль поймы реки Ворсклы и т. д. О существовании двух названных редутов нет сведений и в письменных источниках.

Так вот, Алларт и изобразил 2 редута для прикрытия русской кавалерии от дороги из Полтавы; атаку кавалерии Шлиппенбаха именно по этой дороге и через эти редуты; еще пять редутов для прикрытия той же кавалерии у кромки Яковецкого леса; и совершенно небольшой и абсолютно неквадратный укрепленный лагерь над обрывом Ворсклы.

Остается добавить, что археологические исследования львовской и шведской экспедиций, которые пользовались традиционными планами битвы, практически ничего на поле не нашли. Ни пуль, ни редутов...

Так может быть прав свидетель события Алларт?

[konstantyn_lvk]

Ну, Павел Кротов исследователь опытный, грамотный и въедливый, я бы так сказал. О существовании как плана, так и труда Алларта естественно знает. Стало быть остается ждать очередной публикации, а надеюсь - книги в юбилейном году, откуда и узнаем его аргументацию в пользу именно такой точки зрения.

[Adam]

Если Вы его знаете лично, то не могли бы поинтересоваться сразу: знает или не знает? Его подсчеты размеров укрепленного лагеря вселяют в меня обоснованные сомнения: легко проследить по планам, как с течением времени русский лагерь "рос и оквдрачивался".

Но! Если Кротов педалирует идею о "движимой крепости Петра" и решающем значении фортификации в Полтавской битвы, то он просто обязан подвергнуть критике "план Алларта", но только на основании мемуаров участников, так как повторюсь - археологические исследования пока не подтверждают традиционный сценарий.

[Борис]

так, для поддержания разговора...

привычная нам схема сражения
http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/s09.gif

и непривычная:


Сообщение отредактировал Борис - 29.12.2008, 21:44

[konstantyn_lvk]

Если Вы его знаете лично, то не могли бы поинтересоваться сразу: знает или не знает? Его подсчеты размеров укрепленного лагеря вселяют в меня обоснованные сомнения: легко проследить по планам, как с течением времени русский лагерь "рос и оквдрачивался".
Но! Если Кротов педалирует идею о "движимой крепости Петра" и решающем значении фортификации в Полтавской битвы, то он просто обязан подвергнуть критике "план Алларта", но только на основании мемуаров участников, так как повторюсь - археологические исследования пока не подтверждают традиционный сценарий.

Интересовался - знает И критике подвергнет. На основании комплексного анализа источников, ибо с мемуарами с русской стороны вообще-то напряженно...

[Adam]

Во-во, Боря! Это именно по мотивам рисунка фон Алларта!

[Ульянов]

А смысл построения редутов вплотную к лесу?

[Adam]

Ну, например, прикрыть весь левый фланг росийской армии и заставить противника ввязаться с ними в бой вне зависимости от того, с какой стороны он решит обойти Яковецкий лес.

Конечно, в таком случае там редуты не нужны - достаточно флешей, но Алларт-то мог этого и не знать! Поэтому мог изобразить то, о чем думал (например: "На совете порешили зело скоро редуты устроить!"), но так, как увидел - углами к лагерю (тылов не видно). Позже его рисунок в подробностях и отгравировали.

Пока же меня больше всего смущает в плане Алларта такой момент: куда пошла колонна Рооса? Остальное находит свое более-менее логичное объяснение: и атака шведами не всех редутов, и их же упоминание, что как минимум часть редутов была треугольной в плане.

З.Ы. Вот еще подумалось: например, Петр мог опасаться, что шведам все же удасться потеснить русских от северной окраины Яковецкого леса к Ворскле - тогда шведы попали бы под перекрестный огонь укреплений у леса и лагеря. то есть, им все равно кирдык пришел.

Сообщение отредактировал Adam - 30.12.2008, 11:03

[Ульянов]

В "привычном" плане подкупает абсолютная логичность расположения укреплений... Хотя, конечно, это не довод...

[Adam]

Я бы не утверждал, что в привычном плане все логично. В первую очередь вызывают сомнение редуты, построенные литерой "Т": если бы шведы решили опрокинуть в первую очередь укрепления, то они бы по-тихоньку, не торопясь, перемалывали бы редут за редутом, в то время как российская армия топталась бы за Яковецким лесам, стесненная в маневре своими же укреплениями.

Потом: шведы проходят редуты, завязывая с некоторыми из них бой. Почему не со всеми? Ну, гуд, прошли! И начали вытягиваться длинной цепочкой параллельно Ворскле. Причем, правый фланг запаздывает в захождении. Но где там заходить? Там нет места для маневра!

Другое дело план Алларта: шведы обошли лес, связали боем фланговые редуты, вышли колонной в поле и развернулись для боя в линию. Так, по-моему, логичнее!

[Ульянов]

если бы шведы решили опрокинуть в первую очередь укрепления, то они бы по-тихоньку, не торопясь, перемалывали бы редут за редутом, в то время как российская армия топталась бы за Яковецким лесам, стесненная в маневре своими же укреплениями.

Так смысл редутов в этом случае как раз в том, чтобы расстроить боевые порядки и нанести урон еще до начала основного сражения, и в то же время дать возможность главным силам приготовиться к бою.

Потом: шведы проходят редуты, завязывая с некоторыми из них бой. Почему не со всеми? Ну, гуд, прошли! И начали вытягиваться длинной цепочкой параллельно Ворскле. Причем, правый фланг запаздывает в захождении. Но где там заходить? Там нет места для маневра!

Опять же, судя по принятой до сих пор версии, основные силы обошли редуты, лишь чуть "задев" их, а правый фланг был задержан, так как попал на сами правофланговые редуты...


а "вытягивались" они просто параллельно уже построенной русской линии...

[Борис]

еще одна карта "а-ля Алларт"

и снова только для поддержания разговора, бо не особо владею материалом.

Вроде некто Молтусов обещал сорвать покровы и написать всю правду о Полтавском сражении..

[Adam]

Вот он, сам план Алларта:



А это описание оригинала:



Вот еще одна гравированная копия с Алларта: http://picasaweb.google.com/visla1812/XVII...560346339909938

...и расшифровка обозначений на ней: http://picasaweb.google.com/visla1812/XVII...560361797020866

[konstantyn_lvk]

Вроде некто Молтусов обещал сорвать покровы и написать всю правду о Полтавском сражении..

Молтусов В.А. Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Автореф. ... дисс. канд. ист. наук. М., 2002? Так с ним Кротов кажется и полемизирует.

[Борис]

Молтусов В.А. Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Автореф. ... дисс. канд. ист. наук. М., 2002?

Угу, только кроме этого автореферата больше ничего не доступно пока...

[konstantyn_lvk]

Вот он, сам план Алларта
А это описание оригинала:

Коллеги, видите ли, если источниковедческий анализ источников, на которых основаны его выводы, Кротов дает - насколько позволяли сжатые рамки статьи: современные чертежи из бумаг Петра и т.д., то что это за источник - "план Алларта", мы по просту не знаем. А без внешней и внутренней критики использовать его для каких-либо реконструкций сражения было бы опрометчиво. Так что лучше наверное все же обождать.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 30.12.2008, 16:51

[konstantyn_lvk]

Молтусов В.А. Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Автореф. ... дисс. канд. ист. наук. М., 2002?

Угу, только кроме этого автореферата больше ничего не доступно пока...

Ну, коли человек защитился, то уж две-то публикации по теме в авторефрате должны быть указаны по-любому.