Карта генерала Алларта, Полтавской битвы Опции

[Шуваев]

использовать его для каких-либо реконструкций сражения было бы опрометчиво. Так что лучше наверное все же обождать.

а если эти сведения проверить археологической разведкой?

[konstantyn_lvk]

Ну были же там целых две полевые экспедиции в последнее время. Может быть и проводили. Хотя боюсь, что надежда на археологию в данном случае вообще слабая.

[rogala]

Обе экспедиции нечего толкового не нашли ,причем пытались искать с привязкой к официально признанным картам.

[konstantyn_lvk]

Ну, это же не Бородино, если вести речь о возможности находок артефактов: интенсивность сражения много менее, численность участников, площадь на которой двигались, плюс сотня лет и так далее. Что до фортификаций, то опять же - не очень понятно где искать и что именно вообще.

[Adam]

без внешней и внутренней критики использовать его для каких-либо реконструкций сражения было бы опрометчиво. Так что лучше наверное все же обождать.

Рericulum in mora!

Я читал отчет археологических исследований: там ВООБЩЕ ничего нет! С пару десятков круглых пуль, с десяток ПМВ-ВМВ... И это все с огромной площади! Редуты вообще не просматриваются...

Интересно, что вышедшая вторым изданием к 200-летию битвы монография Павловского "Битва под Полтавой и ее памятники" тоже наряду с привычным планом содержит "карту Алларта"!

[Anri]

[quote name='Adam' post='190212' date='29.12.2008, 20:55']

Пока же меня больше всего смущает в плане Алларта такой момент: куда пошла колонна Рооса? Остальное находит свое более-менее логичное объяснение: и атака шведами не всех редутов, и их же упоминание, что как минимум часть редутов была треугольной в плане.

Все таки этот план Алларта вызывает сомнения, мы же помним что армия Карла выдвигалась глубокой ночью и вийти правым флангом к притокам Ворскле это из области фантастики. Поверьте мне как кадровому военному, даже сейчас имея современные средста топопривязки... Но может это и есть те 6 батальйонов каторые заблудились и не учавствовали в битве (как раз та самая колонна Рооса). Вообщем если верить цитатам Тарле, то Петор опасался как бы шведы не ушли не дав бой, убрав с поля 5 или 6 полков в резерв, дабы не устрашить количеством...
Короче согласен с тем, что нужно покопаться там еще раз.



Сообщение отредактировал Anri - 31.12.2008, 1:20

[Gromoboy]

Прочел ветку, и так и не понял, что именно обсуждается. Толи достоверность карты, толи ее история/судьба. Если по первому вопросу - то это из серии "пехотных прапорщиков в кирасе", т.е. да, вещь той эпохи, но к действительности имевшее слабое отношение. Что касается второго, то перу того же Алларта принадлежит и "каноническая" карта, а с этой надо разбираться по дате создания. Надо также посмотреть на дату создания веберовской карты, возможно они связаны друг с другом

[konstantyn_lvk]

Прочел ветку, и так и не понял, что именно обсуждается. Толи достоверность карты, толи ее история/судьба.

Что без предварительного выяснения второго нет смысла рассуждать о первом.

[rogala]

Прочел ветку, и так и не понял, что именно обсуждается. Толи достоверность карты, толи ее история/судьба. Если по первому вопросу - то это из серии "пехотных прапорщиков в кирасе", т.е. да, вещь той эпохи, но к действительности имевшее слабое отношение. Что касается второго, то перу того же Алларта принадлежит и "каноническая" карта, а с этой надо разбираться по дате создания. Надо также посмотреть на дату создания веберовской карты, возможно они связаны друг с другом

Понятно что обсуждается и то и другое. Если по первому вопросу-то кроме" пехотных прапорщиков" есть еще "драбантские вальтрапы в армейском полку" .Может все таки хватит детсадовских сведений счетов? Предлагаю мир в честь Нового Года!
А все-таки серьезно, на всех картах разнятся положения редутов,построение войск шведов,то они паралельно руским то под углом, русский лагерь то небольшой , то разбухает до размеров города, ну и отступление Рооса -маршрут какой?

Сообщение отредактировал rogala - 31.12.2008, 11:07

[Adam]

Все таки этот план Алларта вызывает сомнения, мы же помним что армия Карла выдвигалась глубокой ночью и вийти правым флангом к притокам Ворскле это из области фантастики.

Андрей! В то-то и прикол, что в конце концов в этом месте маршрут шведов пересекался с дорогой, которая идет из Полтавы! Более того, на перерисовке карты Алларта по этой дороге проложен маршрут движения кавалерии Шлиппенбаха - кавалерии пройти легче.

Я не знаю, какие атмосферные явления наблюдались в эту ночь, но в конце июня-начале июля все еще ночи короткие - только что пройден день летнего солнцестояния. О полнолунии (или новолунии?) никто не пишет?

Также хотелось бы отметить, что первоначальное построение шведов Алларт мог изобразить, скорее всего, чисто гипотетически - противник был скрыт за Яковецким лесом.

[Gromoboy]

Данная схема во многом противоречит и топографии местности, и известным описаниям боя. Почему Алларт ошибся? Да хз... Не вижу смысла гадать. Может спешил, надо было срочно отдавать рисунок граверу. В любом случае, более поздний рисунок того же Алларта является вполне себе каноническим. Надо посмотреть того же Гольденберга

Кстати, Адам, а где в Киеве можно приобрести книжку Сокирко про Конотоп? Буквально пару дней назад заходил в книжные у золотых ворот и гостиницы днепр - книги нет и никто о ней и не слышал

Сообщение отредактировал Gromoboy - 31.12.2008, 13:13

[rogala]

Отвечу за Адама, он уже поехал праздновать наверное.Книги еще в продаже нет ,будет после нового года ,со второй половины января.

А вот что думают ученые мужи, о картах у Энглунда ?

Сообщение отредактировал rogala - 2.1.2009, 12:47