Кутузов со знаменем, Как пример устоявшихся стереотипов Опции

[konstantyn_lvk]

Видите ли, коллега:
1) Высочайше конфирмованная и объявлявшаяся таковым же указом табель, будь то "О рангах" или мундирная, являлась законодательным актом высшей власти и сама формировала практику. Аналогий же не было и обсуждаемым двум формированиям.
2) Какие именно? Пока мы кажется имеем только обратное - ни одним известным источником, содержащим сведения о событии, кажется не подтверждается, что во время совершения своего подвига М.И. Кутузов имел в руках какое-то знамя. Кроме того, оба легиона создавались не одновременно, совершенно в разных местах и различным образом, что соответственно оформлялось отдельными "комплектами" документов. О знаменах нет речи ни в одном, сколько понимаю.
3) Соответствующий раздел о знаменах в той книге Олега Леонова и Ильи Ульянова написан, судя по ссылкам, на основании известной работы Н.Г. Николаева. А насчет конкретно легионных знамен, тогда в 1995 г. могла быть высказана и гипотеза авторов, позднее опровергнутая источником.
"Чисто умозрительно порекомендовать" конечно можно.

[Gromoboy]

В свете вышеизложенного я склоняюсь к тому, чтобы взять на себя ответственность и порекомендовать художнику изобразить на Шумском полотне батальонное гренадёрское знамя.

И на многие-многие годы из-за одного непроверенного факта поставить под вопрос ценность всей работы в целом...

[wood]

Не совсем в тему ветки , но по Кутузову . Эта картина Семёна Кожина , "Спасение Кутузова", вот только нет пояснения когда произошёл сей эпизод ?

[Борис]

Не совсем в тему ветки , но по Кутузову . Эта картина Семёна Кожина , "Спасение Кутузова"...

Извиняюсь за офф-топ, но это похоже на иллюстрацию к Властелину Колец )

[wood]

Извиняюсь за офф-топ, но это похоже на иллюстрацию к Властелину Колец )

Это так , современные художники изображают...

[ВИК]

Это так , современные художники изображают...

Гранд мерси Вуду за интересное дополнение.
Константин, отдаю себе отчёт в академической правоте Вашей позиции по пресловутому документу(кстати, надеюсь что мы его всё-таки увидим, опубликованным например). Но всё же, повторюсь.
1. Не смотря на разницу назначения: легионы структурно - прообраз более гибких в оперативном отношении полевых команд. Это даёт нам право на определённые трансполяции.
2. Как уже справедливо отмечалось выше, документы про Кутузова со знаменем неизвестны. В реляции Долгорукова, рапорте Якобия и пр. ничего такого нет. Поверьте, я обратил на это внимание местных краеведов задолго до вынесения проблемы на форум. Сытинское издание я упомянул, чтобы популярнее привлечь внимание знающих людей к проблеме знамени в принципе. Жаль, что сделал это в такой форме, что был не правильно понят. Подчеркну - писать Кутузова со знаменем никто не намеревается. Вопрос - в наличии знамени у его батальона. О том, что нигде в документах по обоим легионам нет упоминаний по знамёнам мы пока можем судить только со слов. Более того, пока озвучено упоминание только одного документа. В свете общих данных наш вопрос этот факт никоим образом не закрывает, а лишь подчёркивает его неизученность.
3. Если в книге 1995 г. высказана только гипотеза - то она, слишком смела в своих подробностях. Смелее, чем просто допущение о возможности знамени в принципе. А радикальная перемена мнения автора на основании только одного документа - тем более настораживает.
Поэтому я гораздо более опасаюсь не написать знамени, факт которого с большой долей вероятности скоро может подтвердиться, чем наоборот, в условиях, когда вопрос недоисследован.

[konstantyn_lvk]

1. Не смотря на разницу назначения: легионы структурно - прообраз более гибких в оперативном отношении полевых команд.

Да нет, прообраз тех и других - классицизм, преломившийся в военном деле. Если посмотреть высочайше утвержденный доклад Военной коллегии "О прибавке гарнизонных батальонов и об учреждении легких полевых полков (так! опечатка в ПСЗРИ)" от 31 августа 1771 г., то видно, что когорты создавались для вполне определенных целей, не без кальки с лимесов Древнего Рима, и давно воевавшие в Польше и Крыму легионы были здесь ни при чем.

А радикальная перемена мнения автора на основании только одного документа - тем более настораживает.

Эта табель - ключевой документ по обсуждаемому предмету. На основании чего же еще мнение менять?

Поэтому я гораздо более опасаюсь не написать знамени, факт которого с большой долей вероятности скоро может подтвердиться, чем наоборот, в условиях, когда вопрос недоисследован.

Честно говоря, как не видел оснований для такой вероятности, так и не наблюдаю. Вероятность обнаружения документов, корректирующих табель, ровно так же 50 на 50, как и возможность встретить у нас в Питере на Невском крокодила - можно встретить, а можно и не встретить. Так что если столь хочется знамя, то либо ждать, либо "брать на себя ответственность". Решать вам.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 24.5.2009, 10:09

[ВИК]

Тут освежил в памяти Пирожникова - попались на глаза любопытные данные. В начале правления Е-2 распространяется практика приобретения знамён за счёт офицеров полка. В таком контексте понятно, почему знамён могло в табели и не быть:


Про зятя Кутузова Тизенгаузена, смертельно раненого при Аустерлице со знаменем в руках и послужившего прообразом Андрея Балконского я уже упоминал в теме по портретам Кутузова...

[Роберто Паласиос]

Какое то время назад товарищам из Крыма с трудом давалось понимание того факта, что Кутузов в 1774 году в бою под Алуштой не мог идти со знаменем во главе батальона гренадер Московского легиона из-за отсутствия в батальоне знамени. В качестве возражения они ссылались на "Военную энциклопедию" Сытина, где упоминался пожвиг молодого Кутузова со знаменем в руках.

Так вот я тут перечитал реляцию о бое под Алуштой, где упоминаются все отличившиеся и где так же описаны их отличия. Ни намека, ни полунамена на знамена. Далее В списке отличившихся с прошениями о награждении за русско-турецкую войну 1768-74 гг. подробнейше описан подвиг Кутузова под Алуштой, что и как он там делал. про знамя - ноль!
порядке вещей.

Насколько я понял, имеет место очередное поучение О.Леоновым наших крымских товарищей. Дальнейшее обсуждение в ветке свелось к обсуждению возможности-невозможности наличия хоть каких-нибудь знамён в гренадерском батальоне Московского легиона, во главе которого М.И.Кутузов и отличился и был тяжело ранен. Но вероятность ситуации при которой Кутузов мог идти во главе батальона в атаку со знаменем в руках была опровергнута О.Леоновым. И не какими-то размышлениями. А конкретно - не было у этих гренадер никаких знамён. Не положено им по табелям. И всё.
А теперь посмотрим в те самые табели Московского легиона, итак: "Табель Гранодерского батальона всем мундирным, аммуничным и прочим вещам, упряжкам и лошадям. В 10 лет. Знамен два таких же как в полевых полках со всем прибором, и с чехлами, а чехлы переменять в 5 лет, за одно 20 рублев, а за два.." (3 октября 1769 года)
Так что строить версии на основании заявлений "Людоеда и душегуба" или как его там, не стоит. Скорее всего два этих знамени у легионных гренадер были. Там весь батальон участвовал. Так что версия с Кутузовым со знаменем в руках, хотя бы технически, вполне могла быть.

Тут освежил в памяти Пирожникова - попались на глаза любопытные данные. В начале правления Е-2 распространяется практика приобретения знамён за счёт офицеров полка. В таком контексте понятно, почему знамён могло в табели и не быть:


Про зятя Кутузова Тизенгаузена, смертельно раненого при Аустерлице со знаменем в руках и послужившего прообразом Андрея Балконского я уже упоминал в теме по портретам Кутузова...

В данном случае Пирожников запутался. Офицеров не заставляли приобретать или оплачивать знамёна. Просто существовала практика высчитывания стоимости вещей в год. Например два знамени батальона Легионных гренадер стоили 40 рублей. Так как эти знамёна выдавались на 10 лет, то ежегодный вычет за них определялся в 4 рубля.

[ВИК]

Выждал паузу в надежде на комментарии г-на Леонова к столь крутому повороту сюжета. Видимо их не будет. Уважаемый Роберто - Вам мои аплодисменты.
И уточняющий вопрос. Что предполагала практика высчитывания из окладов офицеров стоимости некоторых полковых вещей, ЕСЛИ ОНИ УЖЕ ОПЛАЧЕНЫ КАЗНОЙ. В смысле - для чего и почему? Куда использовались взимавшиеся деньги - на формирование бюджета для текущего обновления, или для возможного возмещения утраченных в боях вещей?

Сообщение отредактировал ВИК - 25.3.2010, 12:35

[Роберто Паласиос]

Выждал паузу в надежде на комментарии г-на Леонова к столь крутому повороту сюжета. Видимо их не будет. Уважаемый Роберто - Вам мои аплодисменты.
И уточняющий вопрос. Что предполагала практика высчитывания из окладов офицеров стоимости некоторых полковых вещей, ЕСЛИ ОНИ УЖЕ ОПЛАЧЕНЫ КАЗНОЙ. В смысле - для чего и почему? Куда использовались взимавшиеся деньги - на формирование бюджета для текущего обновления, или для возможного возмещения утраченных в боях вещей?

По поводу вычетов - чуть позже.

А по поводу знамён О.Леонов уже ответил... в своей последней (крайней) книге. См."Смешанные войска. 1769-1775 гг. Московский и С.-Петербургский легионы. 1769-1775 гг." Стр. 153:
По утверждённым табелям знамёна и штандарты батальонам и эскадронам полагались сроком на 10 лет. Но предполагалось выдавать их после проявления подразделениями легионов доюлести в бою."
- Так вот.
P.S. На мои посты ответов от го-на Леонова не бывает. По крайней мере конструктивных. Отвечать ему по-сути нечего, потому делает вид, что "не барское это дело".

[ВИК]

Но предполагалось выдавать их после проявления подразделениями легионов доюлести в бою."

Принципиально другой картинка получается... А Вы не в курсе на чём основано это утверждение? И как мог разрешиться данный проблем к 1774 году в случае правомерности упомянутого тезиса?

[Роберто Паласиос]

Принципиально другой картинка получается... А Вы не в курсе на чём основано это утверждение? И как мог разрешиться данный проблем к 1774 году в случае правомерности упомянутого тезиса?

Олег не даёт ни какких ссылок, подтверждающих этот его тезис. Даже если он где-то (только где?) это и узнал, с 1769 по 1774 год у Московского легиона, а особенно его гренадер "заслужить" знамёна поводов хватало. Тем более, что никаких особых знамён им и не предусматривалось. Как всем. Хотя практика прямо скажем странная. По Московскому легиону материалов сильно меньше, чем по С.-Петербургскому выявлено. Там хоть командира его Ржевского допытывали, куда он казёные деньги про.., так он и описывал все перемены формы и т.д. С Московским сложнее. Но это не значит, что их нет. Вероятно даже О.Леонову что-то и известно. Но по его публикациям и выступлениям на форуме что-то понять сложно. Может написать что угодно.