Боевые раны, как атрибут храбрости или случая Опции

[Балин]

В фехтовании рубящий удар считается менее травмоопасным, нежели укол.
Если таковой удар не нанесён акцентированно, то он не наносить смертельной травмы. Ведь площадь приложения силы большаая. чем при уколе, При этом надо клинку добраться до чего то жизненно важного. порубив одежду, аммуницию, слой мышц, и кость. Другое дело укол. вся сила приходится на одну точку. Представьте себе, что вы бьёте по наковальне кернером и зубилом. При одинаковом усилии зубило проникнет дальше.
Но при этом, в бою легче наносить рубящие удары. Особенно на коне, нежели колющие. Это особенности движения бойца. Но нанести акцентированный удар сложнее.90% таких поражений будут неглубокими и скользящими.
Интересно, что в семнадцатом веке испанские солдаты вообще отказались от рубящих ударов, и перешли в большинстве своём от шпаги на рапиру.

[Игорян]

Спасибо за весьма развернутый ответ!

[Белов-Семеновский]

Представьте себе, что вы бьёте по наковальне кернером и зубилом. При одинаковом усилии зубило проникнет дальше.

Как раз наоборот.
думаю это просто опечатка.

[тень]

Для начала есть высказывание опытного кавалериста де Брака:
"Смертельные удары - это уколы, другие же только ранят."
Под "другими" здесь очевидно понимаются рубящие удары.
Понятно, что это высказывание носит определенный пропагандистский характер (де Брак рекомендует как можно больше колоть), но тем не менее его следует иметь в виду.
Имеющиеся описания реальных случаев нередко дают такую картину, что даже если потери от холодного оружия довольно большие, что случалось при разгроме пехоты кавалерией (как в приведенном случае при Аустерлице), потери убитыми весьма невелики, и при этом нет особых оснований полагать, что все убитые были убиты именно рубящими ударами по голове.
Наконец, есть немало упоминаний рубленых ранений в голову и в частности в лицо, которые не привели к смерти раненого.

И всё это вовсе не говорит о том,что

удар по голове редко был смертельным.

Что касается де Брака - можно и др. примеров набрать( см. приведённый выше про атаку конно-гренадер).В любом случае ни на редкость ни на "частость" статистики нет .
P.S.
ОТРЫВОК ИЗ ПИСЬМА СЕРЖАНТА ИВАРТА(ЮАРТА) ИЗ ШОТЛАНДСКИХ СЕРЫХ, КОТОРЫЙ ВЗЯЛ ФРАНЦУЗСКОГО ОРЛА ПРИ ВАТЕРЛОО.
Датировано: Руан,18 июня 1815 г.


"...Мы атаковали сквозь две их (французов – И.С.) колонны – в каждой по 5.000. И вот в первой атаке я взял у неприятеля орла. У нас с ним (орлоносцем – И.С.) произошла жестокая борьба за него. Он сделал выпад мне в пах – я парировал и разрубил ему голову. После этого я был атакован одним из улан, который ткнул в меня своей пикой но промахнулся оттого, что я отбил её своим палашом вправо. Затем я разрубил его голову от подбородка вверх так, что удар прошёл сквозь зубы. Следующим меня атаковал пеший солдат, который , выстрелив, бросился на меня со своим штыком. Он очень быстро проиграл схватку, поскольку я парировал и повалил его ударом в голову. Так закончилась борьба за орла".

[Александр Жмодиков]

И всё это вовсе не говорит о том, что удар по голове редко был смертельным.

А что говорит в пользу обратного?

Что касается де Брака - можно и др. примеров набрать( см. приведённый выше про атаку конно-гренадер).

Которая случилась в другую эпоху.
А что касается примеров - то можно набрать также немало примеров страшных рубленых ран в голову, не приведших к смерти, как например случай с командиром Елисаветградского гусарского полка Остен-Сакеном при Аустерлице, рассказанный его сыном:
"Кивер отца моего был сбит и отрублена часть затылка, почти до мозга. Мердер получил три раны в голову. Их стащили с лошадей и повлекли назад. Отца моего тащили за подсумок и как он, от старости и истощения сил, не мог бежать, то его кололи палашами в спину, нанеся четырнадцать ран; подсумок оборвался и отец мой упал ниц."
И Мердер, и Остен-Сакен остались живы, причем Мердер сам пешком вернулся к полку, а Остен-Сакена притащили без чувств, но он прожил еще три года.

ОТРЫВОК ИЗ ПИСЬМА СЕРЖАНТА ИВАРТА(ЮАРТА) ИЗ ШОТЛАНДСКИХ СЕРЫХ, КОТОРЫЙ ВЗЯЛ ФРАНЦУЗСКОГО ОРЛА ПРИ ВАТЕРЛОО.
Датировано: Руан,18 июня 1815 г.
"...Мы атаковали сквозь две их (французов – И.С.) колонны – в каждой по 5.000. И вот в первой атаке я взял у неприятеля орла. У нас с ним (орлоносцем – И.С.) произошла жестокая борьба за него. Он сделал выпад мне в пах – я парировал и разрубил ему голову. После этого я был атакован одним из улан, который ткнул в меня своей пикой но промахнулся оттого, что я отбил её своим палашом вправо. Затем я разрубил его голову от подбородка вверх так, что удар прошёл сквозь зубы. Следующим меня атаковал пеший солдат, который , выстрелив, бросился на меня со своим штыком. Он очень быстро проиграл схватку, поскольку я парировал и повалил его ударом в голову. Так закончилась борьба за орла".

Знаю это письмо, где-то читал его на английском, но но помню, чтобы в нем утверждалось, что указанные французы были убиты на месте. К тому же надежность этой информации не слишком высока.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 12.2.2009, 11:16

[тень]

А что говорит в пользу обратного?


Знаю это письмо, где-то читал его на английском, но но помню, чтобы в нем утверждалось, что указанные французы были убиты на месте. К тому же надежность этой информации не слишком высока.

Ничто ни говорит ни в пользу "редко" ни в пользу "часто".Об этом уже и сказал ранее.
Были случаи как те так и другие.Так что не будем говорить о редкости смертных случаев от ранений в голову.

Конечно,надёжность любой информации,которая не подтверждает ваши мысли,не очень высока.
И тем не менее ,о том,что Иварт взял знамя,зарубив знаменосца,подтверждается и др. источниками.

[Александр Жмодиков]

Ничто ни говорит ни в пользу "редко" ни в пользу "часто".

В пользу "редко" говорит высказывание де Брака о несмертельности рубящих ударов. Есть и другие подобные высказывания.

Конечно,надёжность любой информации,которая не подтверждает ваши мысли,не очень высока.

Вы неправильно понимаете. Надежность рассказа Д.Е.Остен-Сакена о случае с его отцом при Аустерлице тоже не слишком высока, но она выше, чем надежность рассказа Иварта. Объяснить почему, или это понятно?

И тем не менее ,о том,что Иварт взял знамя,зарубив знаменосца,подтверждается и др. источниками.

Свидетельство о смерти орлоносца, оформленное вскоре после его гибели, или показания нескольких свидетелей, данные под присягой?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 12.2.2009, 15:45

[Martel]

для того чтобы понять природу рубленых ранений, надо учитывать механику рубящего удара. 2/3 клинка были затуплены, в противном случае у вас будет "расческа", и в добавок ко всему не каленные, калилась и затачивалась 1/3 у кончика. Это вызвано тем, что 2/3 попадали по клинку противника и их задача продавить, т.е нанести удар такой силы, чтобы рука противника согнулась, а затем уже боевой 1/3 наносится рассекающий удар по телу, поэтому рубящий удар состоял из удара с размаха с последуюшим кистевым оттягом, "с оттягом бей" (с). Поэтому ранения от сабель были двух видов, раздробление, это если удар пришолся тупой кромкой или рассечение, это если кончиком, такие ранения как правило не глубокие и не смертельные.

[Ося]

такие ранения как правило не глубокие и не смертельные.

это при условии вовремя оказанной помощи и конечно же от количества и степени тяжести ранения

Сообщение отредактировал Ося - 12.2.2009, 16:17

[Юрий]

такие ранения как правило не глубокие и не смертельные.

это при условии вовремя оказанной помощи и конечно же от количества и степени тяжести ранения

А это уже зависит от того, кого рубили - офицера или рядового.

[Martel]

в свое время по Дискавери был фильм ВВС из серии "Баттелфилд Криминалистика" где по донесениям главного врача Английской армии рассматривались и реконструирывались ранения при Ватерлоо, так вот, проникающие ранения, как правило все, вне зависимости от оружия, были с разрывом мышц и внутренних органов были, а следовательно все с 100% летальным исходом, и напротив ранения мягких тканей , по тем же донесениям, был так или иначе вылечены.


по поводу сабельных ударов, можно привести еще два примера, генерал Дука, вот уж у кого было лицо старого рубаки, 6 ранений только в лицо, которому на Кинбургской косе рубанули по лбу и он выехал из боя придерживая рукой кожу, чтобы она не сползла с черепа, или майор Потапов при Фридланде получил в схватке 7 ранений палашами и ничего себе, потом воевал

[Ося]

по поводу сабельных ударов, можно привести еще два примера, генерал Дука, вот уж у кого было лицо старого рубаки, 6 ранений только в лицо, которому на Кинбургской косе рубанули по лбу и он выехал из боя придерживая рукой кожу, чтобы она не сползла с черепа, или майор Потапов при Фридланде получил в схватке 7 ранений палашами и ничего себе, потом воевал

им повезло с ранениями....

А это уже зависит от того, кого рубили - офицера или рядового.

как это может повлиять на степень тяжести?

[Martel]

по поводу сабельных ударов, можно привести еще два примера, генерал Дука, вот уж у кого было лицо старого рубаки, 6 ранений только в лицо, которому на Кинбургской косе рубанули по лбу и он выехал из боя придерживая рукой кожу, чтобы она не сползла с черепа, или майор Потапов при Фридланде получил в схватке 7 ранений палашами и ничего себе, потом воевал

им повезло с ранениями....

..это да, в воспоминаниях упоминается полковник , которому ядро на излете ударило в живот, он сидел за столом, ядро попало на стол, и покатилось к нему....умер через неделю от перетонита

[Юрий]

А это уже зависит от того, кого рубили - офицера или рядового.

как это может повлиять на степень тяжести?

Как правило, офицерам оказывали медицинскую помощь в первую очередь и более квалифицировано, чем рядовым.

[Ося]

Как правило, офицерам оказывали медицинскую помощь в первую очередь и более квалифицировано, чем рядовым.

разве я об этом спросил?))))))

[тень]

В пользу "редко" говорит высказывание де Брака о несмертельности рубящих ударов. Есть и другие подобные высказывания.


Свидетельство о смерти орлоносца, оформленное вскоре после его гибели, или показания нескольких свидетелей, данные под присягой?

И что с того?А Линденбаум в своём наставлении в равной степени говорит о ударах и рубящих и колящих в голову.
Всё это не даёт реальной картины частоты смертельных случаев.Поэтому ваше "редко" не имеет каких-либо особых подтверждений.

Если рассматривать только свидетельства под присягой - то тогда вообще нет воспоминаний,о которых можно говорить.Кстати,а что,под присягой всегда говорят правду?

так вот, проникающие ранения, как правило все, вне зависимости от оружия, были с разрывом мышц и внутренних органов были, а следовательно все с 100% летальным исходом

Нет 100% летального исхода при проникающих ранений и быть не может .В тех же "Аванпостах лёгкой кавалерии" приведены случаи проникающих ранений - люди выжили и поправились достаточно быстро.

[Straddy]

Н.Дурова в своих "Записках..." вспоминает,что кавлерийские сшибки, по своим последствиям,были куда менее кровавы,чем резня пехоты...

[Юрий]

разве я об этом спросил?))))))

Я, коллега, руководствовался простой логикой - рядовой получив несколько ударов саблей и свалившийся без сознания должен был еще добраться до места получения помощи, дождаться своей очереди, и в результате еще не умереть от заражения крови (что гарантировало, соответственно, от пападания в число смертельно раненых); несколько иное положение было у офицера, которого вытаскивали с поля боя, оперировали и зашивали, после чего он спустя годы мог, демонстрируя потомкам аккуратный шрам, рассказывать как получив надцать ударов в бою от кавалериста ныне живет и здравствует, делясь воспоминаниями о лихой юности.

Сообщение отредактировал Юрий - 12.2.2009, 18:58

[Martel]

Нет 100% летального исхода при проникающих ранений и быть не может .В тех же "Аванпостах лёгкой кавалерии" приведены случаи проникающих ранений - люди выжили и поправились достаточно быстро.

проникающие с повреждением внутренних органов и внутренними кровоизлияниями?

а можно примеры

[Ося]

Я, коллега, руководствовался простой логикой - рядовой получив несколько ударов саблей и свалившийся без сознания должен был еще добраться до места получения помощи, дождаться своей очереди, и в результате еще не умереть от заражения крови (что гарантировало, соответственно, от пападания в число смертельно раненых); несколько иное положение было у офицера, которого вытаскивали с поля боя, оперировали и зашивали, после чего он спустя годы мог, демонстрируя потомкам аккуратный шрам, рассказывать как получив надцать ударов в бою от кавалериста ныне живет и здравствует, делясь воспоминаниями о лихой юности.

да кже с этим спорит то?
Но рана она может иметь разную степень тяжести не зависимо от своевременно оказанной помощи)))