Рисунок С.А. Летина "Штаб-офицер Лейб-гвардии Гусарского полка, 1803" Опции

[АГА]

Интересно, кто придумал такую хрень про дели? Делибаши (вид конницы) выделялись шапками, а не какими-то шкурами.

Вольфганг Брун , Макс Тильке "История костюма" репринтное издание 1995 с издания 1941 стр.220-221.
"дели"-тюрк. глупец, безумно храбрый...
А вообще: шапки... шкурки... ХРЕНЬ-вот что главное !

Сообщение отредактировал АГА - 24.2.2009, 22:15

[Макс]

Хрень остается хренью, даже если ее стараются прикрыть замшелым авторитетом. Еще раз: на Екатерино-Павловско-Александровскую-Николаевскую эпоху - это конница делибашей (все равно выродившаяся, как и вся турецкая армия, в трусливых мародеров).

[Chapdelaine]

"См. статью Вальковича о русских драгунах в Цейхгаузе."

скажите есть в электронном виде и где посматреть можно?

[Макс]

Надо узнать нужные номера и скачать в Сети - например, все "цейхи" есть у Тарлита: http://tarlith-history.livejournal.com/212281.html.

[Chapdelaine]

спасибо за ссылку, а кто знает в каком именно номере?

[Макс]

кажется,
№ 14 (2/2001)
№ 16 (4/2001)

[АГА]

Хрень остается хренью, даже если ее стараются прикрыть замшелым авторитетом. Еще раз: на Екатерино-Павловско-Александровскую-Николаевскую эпоху - это конница делибашей (все равно выродившаяся, как и вся турецкая армия, в трусливых мародеров).

Ну-ну! Выходит победы в руско-турецких войнах ниХРЕНА не стоят?(судя по оХРЕНительной характеристике противника)

Сообщение отредактировал АГА - 25.2.2009, 20:57

[Михаил Преснухин]

Интересно, кто придумал такую хрень про дели? Делибаши (вид конницы) выделялись шапками, а не какими-то шкурами.

Делибаши – это начальник отряда кавалерии «Дели», а вовсе не сама конница. Как раз именно всадники дели и отличались почти с самого момента возникновения этого вида кавалерии (конца 15 – начала 16 вв.) ношением шкур самых разных диких хищных зверей.

Хрень остается хренью, даже если ее стараются прикрыть замшелым авторитетом. Еще раз: на Екатерино-Павловско-Александровскую-Николаевскую эпоху - это конница делибашей (все равно выродившаяся, как и вся турецкая армия, в трусливых мародеров).

Вот уж рубанул, так рубанул, по нашему, по казачьи, т.е. не думая совсем. И как это несколько столетий почти вся Европа и Россия никак не могли справиться с вырождающимися трусливыми османами? Наверное Вас тогда не было.
А дели у османов всегда считались самыми отчаянными и бесстрашными бойцами, недаром они традиционно служили в личной охране великих везиров, бейлербеев и других высокопоставленных лиц.

[wood]

Хрень остается хренью, даже если ее стараются прикрыть замшелым авторитетом. Еще раз: на Екатерино-Павловско-Александровскую-Николаевскую эпоху - это конница делибашей (все равно выродившаяся, как и вся турецкая армия, в трусливых мародеров).

Ну-ну! Выходит победы в руско-турецких войнах ниХРЕНА не стоят?(судя по оХРЕНительной характеристике противника)

Да и Александр Васильевич , удивился бы ...

[konstantyn_lvk]

Хрень остается хренью, даже если ее стараются прикрыть замшелым авторитетом. Еще раз: на Екатерино-Павловско-Александровскую-Николаевскую эпоху - это конница делибашей (все равно выродившаяся, как и вся турецкая армия, в трусливых мародеров).

И как это несколько столетий почти вся Европа и Россия никак не могли справиться с вырождающимися трусливыми османами?

Это царствования Екатерины II, Павла I, Александра I и Николая I "несколько столетий" длились? И никто за это время с османами справиться не мог? Вот уж истинно "рубанул ... не думая совсем"(с)

[Михаил Преснухин]

Это царствования Екатерины II, Павла I, Александра I и Николая I "несколько столетий" длились? И никто за это время с османами справиться не мог? Вот уж истинно "рубанул ... не думая совсем"(с)

Не имею привычки оправдываться перед …. , но в данном случае отвечу, потрачу немного времени ради собственного удовольствия. В предложении товарища Макса процесс «вырождения», следуя законам русского языка и смысла его фразы (хотя есть ли он там вообще) был уже завершён, и именно к началу указанной эпохи: Екатериненско-Павловско-Александровско-Николаевской. Следовательно, конница дели, а равно и вся османская армия «вырождались и превращались в трусливых мародёров» в предыдущие эпохи, и надо думать не один год, а то и век. Что и требовалось доказать.
Так что кое-кому вместо ловли блох и разжигания склок, следует делом заниматься, и я уже не говорю, про то, чтобы просто думать.

[Макс]

Фанатам турок предлагаю убраться туда же, где место безграмотным хулителям павловской эпохи. Там и продолжайте молоть чепуху далее.

Что касается заявления:
"Делибаши – это начальник отряда кавалерии «Дели», а вовсе не сама конница. Как раз именно всадники дели и отличались почти с самого момента возникновения этого вида кавалерии (конца 15 – начала 16 вв.) ношением шкур самых разных диких хищных зверей".

Честно скажу, что было в 15-16, да и в 17 веке, мне без разницы, а вот если делибаши и впрямь были начальниками отрядов кавалерии дели, не мог бы великий гуру пояснить, как это эрзерумский сераскир к августу 1811 г. собрал в лагере "1000 пеших и 1000 конных делибашей" и 6000 "разного сборного войска" ("Анатольской конницы"), и на этом войск у него больше не было. 1000 отрядов делибашей? Офигеть. А где ж тогда личный состав? И как объяснить пеших якобы "офицеров" делибашей?

В общем, я предпочитаю верить источникам той эпохи, а не откровениям павлофоба. А они, источники, именуют одну и ту же конницу и дели, и делибаши. Название "дели-баш (сумасшедшая, бешеная голова) было присвоено лихим наездникам разных племен, составлявшим знаменитую некогда турецкую конницу, грозу европейских войск; но впоследствии эти дели-баши сотнями бегали от десятка наших драгун и казаков".
Их выделяли среди прочих всадников одинаковые "острые, в виде сахарной головы, высокие шапки" из клееного картона, крытые белым (как в 1807 г.), но чаще черным сукном или овчинным мехом.
Традиционно, паши и сераскиры содержали на своей службе отряды дели. Несколько тысяч дели были в армии 1807 г., а летом 1810 г. эрзерумский сераскир, на приглашение персов объединить силы, ответил, что, "отославши все свои силы в Европейскую армию, не имеет более 3000 и с дели-башами [их было 2000 чел.] и сам не может сюда прийти, а если Персияне хотят, то он 500 дели-башей им пришлет, – чем Персияне весьма им недовольны". Делибаши составляли что-то в роде отборных постоянных ("непременных") войск сераскира. Их он на зиму 1809/1810 гг. хотел поместить в Карсском пашалыке (но паша откупился, "ибо сии войска весьма беспокойны и грабят все что им ни представится"). 1500 дели были высланы в Ван с началом кампании 1828 г., и 3000 их находились в армии Гагки-паши под Милли-Дюзом в июне 1829 г.

[Борис]

Модераториал

2Макс, Михаил Преснухин и konstantin_lvk предупреждение: на личности не переходить.

[Леонов Олег]

Хрень остается хренью, даже если ее стараются прикрыть замшелым авторитетом. Еще раз: на Екатерино-Павловско-Александровскую-Николаевскую эпоху - это конница делибашей (все равно выродившаяся, как и вся турецкая армия, в трусливых мародеров).

Макс, ну ты что-то шашкой размахался. Делибаши может и вородились, но турецкая армия - врядли.
Знамя Староингерманландского полка в войну 1809-11 гг. разве трусливые мородёры захватили в бою?

Косятк турецкой армии в тот период составляли боснийцы и албанцы. Крепкая пехота.

[Макс]

«Толпы, разделяясь на меньшие кучи, скачут в ту и другую сторону по собственному произволу; отважнейшие нападают с фронта, другие, не столько мужественные и гораздо многочисленнейшие, спешат занестись во фланги, стараясь укрыться от прямых, губительных выстрелов артиллерии. Несколько картечных залпов довершают беспорядок и они, или скачут обратно к прежней своей позиции, или, рассыпавшись длинной цепью, наездничают пред лицом колонн поодиночке. С трудом можно увлечь их в новую атаку, которая опять производится с тем же отсутствием всякого единства и средоточия. – В отступлении их беспорядочность является еще сильнее. Стоит только какой-либо части обратиться в бегство, целая масса не замедлит последовать за нею, и никакая власть не будет достаточна уже к восстановлению дела».

«Пехота турецкая, так как имеретинская и мингрельская, хуже всяких мужиков».

Другое дело - оборона крепостей. Тут турок преображался.
Защищая крепости, турки «неоднократно прославили себя кровавою и упорною защитою и в стенах обыкновенно дерутся гораздо лучше нежели в поле». Воин был «готов проводить на валу целые сутки без всякой усталости», слепо повинуясь начальнику и не увлекаясь запальчивостью. «Под защитою стен мужество одушевляет каждого из них одинаково: никто не боится попасть на слишком губительный огонь артиллерии и всякий уверен, что его не обойдут ни с тылу ни с флангов». Все работы осаждающих на расстоянии выстрела подвергались постоянной опасности из-за удивительной меткости стрельбы защитников, которые по ночам скрытно подползали к траншеям, обстреливая прислугу орудий или рабочих. Штурмующие колонны встречались «столь убийственным и беспрерывным градом пуль, что очень часто самые храбрейшие войска, не в состоянии будучи выдержать, останавливаются, обнаруживают замешательство, или даже обращают тыл». Но даже проникновение за стены не означало успеха – турки, укрывшись в прилегающих к стене строениях, встречали атакующих ружейным огнем, а потом бросались в сабли и кинжалы.

P.S. Не приходило в голову, что арнауты и лазы - лучшая пехота османских армий, все ж не турки этнические?

[anticon]

Незнаю как в обсуждаемую эпоху но в 16 веке Дели выглядели так

возможно у них барсов переняли польские гусары а у последних пруссаки.

Сообщение отредактировал anticon - 26.2.2009, 17:19

[konstantyn_lvk]

Это царствования Екатерины II, Павла I, Александра I и Николая I "несколько столетий" длились? И никто за это время с османами справиться не мог? Вот уж истинно "рубанул ... не думая совсем"(с)

В предложении товарища Макса процесс «вырождения», следуя законам русского языка и смысла его фразы (хотя есть ли он там вообще) был уже завершён, и именно к началу указанной эпохи: Екатериненско-Павловско-Александровско-Николаевской.

Не был. Во всяком случае для тех, кто владея русским языком прочитал сообщение № 22.

[Михаил Преснухин]

Не был. Во всяком случае для тех, кто владея русским языком прочитал сообщение № 22.

Ну, так вроде бы все уже давно определились с тем, что в Питере свой язык, а в столице – свой. Правда тут выясняется, что на наших «имперских южных окраинах» тоже свои проблемы, да и не только с одним языком …

[Михаил Преснухин]

возможно у них барсов переняли польские гусары а у последних пруссаки.

Вполне естественно, что мода на военные «фенечки» - шкуры, и не только барсов, крылья и т.д. шла с востока, если уж быть точными, то первыми шкуры переняли у Дели венгры, и только потому, что зачастую они сами и были этими самыми Дели.

[konstantyn_lvk]

Не был. Во всяком случае для тех, кто владея русским языком прочитал сообщение № 22.

Ну, так вроде бы все уже давно определились с тем, что в Питере свой язык, а в столице – свой. Правда тут выясняется, что на наших «имперских южных окраинах» тоже свои проблемы, да и не только с одним языком …

Михаил, ну ляпнули что-то, не внимательно прочитав текст коллеги, - так и скажите, либо промолчите вовсе, тоже проблема. Нет, обязательно надо зафлудить на грани хамства ветку, ввиду отсутствия у вас специальных знаний в обсуждаемом вопросе. И зачем?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.2.2009, 11:51