Испанский саперный батальон в 1812г. Опции

[Илья]

испанцы
1811 сформ рота
март 1812 - батальон, который с этой ротой фатически никак не связан
был с Данциге
за время осады потерял 7 офицеров ранеными, все, разумеется, французы )))

[АГА]

Очень интересно мнение О.Соколова об инженерных частях ВА из иностранцев(пионерах). Он их сравнивает со стройбатом

Сообщение отредактировал Илья - 4.3.2009, 20:12

[Илья]

Очень интересно мнение О.Соколова об инженерных частях ВА из иностранцев(пионерах). Он их сравнивает со стройбатом

Соколов хорошо разбирается в военном механизме и его характеристики во многом точны.
Только надо учитывать некоторое осовременивание термина
надо понимать контингент, из которого формировались части и какой процент в них был национального элемента в командовании - в случае с испанцами это все офицеры и 2/3 унтер-офицеров
рота 1811 сформирована из провинившихся солдат, высланных из строевых частей в депо
батальон 1812 сформирован из наиболее благонадежных военнопленных
батальон 1813 года создан из строевой части из-за того, что к самой части утратили доверие

[Антон1]

Интересно а какие работы проводили испанские пионеры (в английском варианте инженеры) в русскую кампанию, вот что могла капать или строить такая часть при гвардии?

(на ум приходят рытье массовых могил и работы на березене, правда там вроде подвиг за французскими саперами отмечен)

[Илья]

Интересно а какие работы проводили испанские пионеры (в английском варианте инженеры) в русскую кампанию, вот что могла капать или строить такая часть при гвардии?

среди них нет потерь офицеров в России - скорее всего, не были в России, оставались в Данциге

[wood]

Очень интересно мнение О.Соколова об инженерных частях ВА из иностранцев(пионерах). Он их сравнивает со стройбатом

А вот в мексиканской армии , сапёры - элитные части , на Аламо в частности. Да и стройбаты в СА , были разные и разный контингент в них служил.

[Atkins]

А вот в мексиканской армии , сапёры - элитные части , на Аламо в частности.

Э-э, вечная путаница между гастадорами и сападорами?

[wood]

А вот в мексиканской армии , сапёры - элитные части , на Аламо в частности.

Э-э, вечная путаница между гастадорами и сападорами?

Да и переводят по разному .

[АГА]

Очень интересно мнение О.Соколова об инженерных частях ВА из иностранцев(пионерах). Он их сравнивает со стройбатом

А вот в мексиканской армии , сапёры - элитные части , на Аламо в частности. Да и стройбаты в СА , были разные и разный контингент в них служил.

Ах стройбаты, ВСО, УНР-ы...уж поверте ВИТУшнику могу о них целую поэму написать

Во Французкой армии, на рассматриваемый период, сапёры-элитные части.Вспомним об их гренадеских эполетах.

[franc]

Бегло просмотрев имеющиюся под рукой литературу обнаружил что у западных авторов в боевых расписаниях(Fabry,R.Riehn) вышеуказанный батальён не просматривается,а вот у царских историков войны 1812г он есть и приписан к гвардии.У О.Соколова нашёл что в 1812г образован Испанский 1 пионерский бат,а так же Испанский саперный бат.переименованный в 1813г в 7 сап.бат.Но главное в боевом расписании 10АК в Данциге на вторую половину января 1813г присутствует Испанский пионерский бат. в количестве 553чел,а это скорее всего значит что данная часть границу России не переходила(такая же история с 4пп легионом вислы и 7лкп которые часто указаны как участвующие в Русской кампании 1812г).

[Илья]

А вот в мексиканской армии , сапёры - элитные части , на Аламо в частности. Да и стройбаты в СА , были разные и разный контингент в них служил.

не путайте саперов и пионеров

[Sibbear]

В коллекции Винкхуизена есть такая картинка

http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/id?119564

Garnisoen d'Nijmegen [?]. (1812)

[Илья]

Garnisoen d'Nijmegen [?]. (1812)

ну собственно гарнизон Ниймегена - там как раз и был сформирован этот батальон в марте 1812

[Антон1]

В книге R.Riehn "Napoleon's russian campainign" батальон испанской пионерии числиться в боевом расписании на начало кампании как часть прикрепленная к гвардии и у вышеупомянутого Haythornthwaite эта инфа также проскальзывает, видимо это было чистой формальностью. Да Илья вы правы, они скорее всего не пересекали границу. У Шиканова интересноые данные, что за время осады Данцига, пионеры потереля только дезертирами 102 человека. Еслиб они прошли путь вместе с гвардией, то столько бы не дошло до крепости обратно к началу 13 года.

[wood]

А вот в мексиканской армии , сапёры - элитные части , на Аламо в частности. Да и стройбаты в СА , были разные и разный контингент в них служил.

не путайте саперов и пионеров

Хорошо. Тогда в чём их различие , непосредственное ?

[Денис]

Модераториал:

Про мексиканских саперов прошу в отдельную тему в соответствующую комнату !
Денис.

[Atkins]

Попробую сохраниться в рамках данной темы, ибо мексиканцы, как известно, говорили по-испански, и потому военная терминология у них "растет" из испанской армии.
Итак, испанские саперы. Как и в любой уважающей себя армии наполеоновской эпохи, испанцы имели инженерные части - в привычном нам написании "пионеры", по испански же "сападоры".
Однако как в любой уважающей себя армии, в испанской имелись и солдаты, называемые на французский манер "саперы" - толстые бородатые мужики с фартуками, гренадерскими шапками и топорами, по нескольку человек на батальон. В испанской армии они назывались "гастадоры"...

[wood]

Попробую сохраниться в рамках данной темы, ибо мексиканцы, как известно, говорили по-испански, и потому военная терминология у них "растет" из испанской армии.
Итак, испанские саперы. Как и в любой уважающей себя армии наполеоновской эпохи, испанцы имели инженерные части - в привычном нам написании "пионеры", по испански же "сападоры".
Однако как в любой уважающей себя армии, в испанской имелись и солдаты, называемые на французский манер "саперы" - толстые бородатые мужики с фартуками, гренадерскими шапками и топорами, по нескольку человек на батальон. В испанской армии они назывались "гастадоры"...

Дмитрий , это ясно . Просто предлагают не путать сапёров и пионеров. Так вот хотелось бы узнать в чём их функциональные различия , на данную эпоху ? Например в русской армии , гвардейские моряки исполняли функции инженерных частей. И как тогда можно сравнивать , иностранных пионеров на фр. службе , и советский стройбат...?

[АГА]

Стоит представить себе иностранных пионеров на фрацузской службе как представителей южных республик СССР. Плюс к ним не очень благонадежных(в прошлом судимых), не очень здоровых(в том числе и на голову). Вот вам класический Военно-строительный отряд, или в просторечьи "стройбат".
Добавим сюда отсутствие оружия( вместо него кайло и лопата) и упрощенную форму одежды.
На поле боя(фронте) данная часть бесполезна и даже обременительна для боевых подразделений, её надо защищать от противника. А вот в ближайшем тылу она просто необходима для стоительства и востановления... Указанную часть делает военной только ОРГАНИЗАЦИЯ ПО-ВОЕННОМУ.
Следует заметиь что в РИА на 1812 существовали рабочие батальоны из оставленных служить ополченцев 1807-го года ... стоит ли говорить об их благонадежности

[franc]

Посмотрел повнимателней-у R.Riehna в боевом расписании указаны Испанские инжинеры 1бат.
Скорее всего можно считать что данное подразделение не участовало в Русском походе.
Остаётся выяснить первоисточник откуда начал "гулять" пионерский Испанский бат. по боевым расписаниям и почему его "прикомандировали" именно к гвардии.

Сообщение отредактировал franc - 7.3.2009, 3:11