Казаки 1812-1814 Опции

[Александр Жмодиков]

К тому, что реальные потери несла кавалерия именно от артиллерии. А порубиться - это даже азартно.

Это понятно. Непонятно, к чему об этом упоминать в данной ветке - мы же говорим об использовании холодного оружия. Я хотел сказать, что потери кавалерии в рубках лицом к лицу были обычно очень небольшие, потому что такие рубки обычно были очень короткие по времени. А вот в преследовании, если победителям удавалось догнать побежденных, потери побежденных могли быть более существенными, иногда намного.

А всё остальное - и так бывало. Про "всегда" без команды - это слишком категорично.

А какие еще есть варианты? Только не гипотетические, а реальные, надежно подтвержденные.

[Ульянов]

Вы тему хорошо помните?

[Дядя Валя]

Вы тему хорошо помните?

Это точно! Начали с казаков,а продолжили кавалерийской тактикой вообще.Вот, кстати, тема для продолжения разговора о казаках. Иногда в мемуарах и донесениях говорится о применении казаками "дротиков". Вопрос в том, является ли сей термин синонимом слова" пика," или нет? Ведь в тех же донесениях конкретно говорится и о пиках.

[Александр Жмодиков]

Иногда в мемуарах и донесениях говорится о применении казаками "дротиков". Вопрос в том, является ли сей термин синонимом слова" пика," или нет? Ведь в тех же донесениях конкретно говорится и о пиках.

Когда речь о казаках XVIII и XIX века, пика и дротик - это одно и то же.

[Дядя Валя]

Когда речь о казаках XVIII и XIX века, пика и дротик - это одно и то же.

Любопытно, а на основании чего делается столь жесткий вывод?

[тень]

Любопытно, а на основании чего делается столь жесткий вывод?

Так другого древкового оружия у казаков не было .

[Александр Жмодиков]

Любопытно, а на основании чего делается столь жесткий вывод?

Во-первых, пики и дротики никогда не упоминаются вместе, типа "метнули дротики и взялись за пики" или "одни действовали дротиками, другие - пиками". Упоминается либо то, либо другое, либо попеременно. В некоторых случаях "дротик" явно служит заменителем слова "пика" - просто для разнообразия или для того, чтобы отличать пику регулярной кавалерии от казачьей пики.
Во-вторых, есть некоторое количество описаний казаков и их действий на французском, немецком и английском языках - там дротики вообще не упоминаются, только пики.
В-третьих, некоторые описания действия "дротиками" явно подразумевают, что их используют в ближнем бою, как ударное оружие, а не метают, типа "ударить в дротики". Хотя тут можно спорить.
Ну а в четвертых, есть некоторое количество изображений казаков с натуры, сделанных как русскими, так и нерусскими - нигде нет дротиков, только пики.

[Дядя Валя]

Во-первых, пики и дротики никогда не упоминаются вместе, типа "метнули дротики и взялись за пики" или "одни действовали дротиками, другие - пиками". Упоминается либо то, либо другое, либо попеременно. В некоторых случаях "дротик" явно служит заменителем слова "пика" - просто для разнообразия или для того, чтобы отличать пику регулярной кавалерии от казачьей пики.
Во-вторых, есть некоторое количество описаний казаков и их действий на французском, немецком и английском языках - там дротики вообще не упоминаются, только пики.
В-третьих, некоторые описания действия "дротиками" явно подразумевают, что их используют в ближнем бою, как ударное оружие, а не метают, типа "ударить в дротики". Хотя тут можно спорить.
Ну а в четвертых, есть некоторое количество изображений казаков с натуры, сделанных как русскими, так и нерусскими - нигде нет дротиков, только пики.

Доводы конечно интересны, но не бесспорны. Мы примерно представляем себе каким, в сущности,аморфным формированием являли собой казачьи полки на период "наполеоники".Разнообразны по составу, разнообразны по вооружению и судя по сохранившимся изображениям понятие" униформы" также было весьма относительным.Тот факт, что кремневое огнестрельное оружие было несовершенным, а казачьи формирования иррегулярными (то есть по сути оружие себе подбирали индивидуально) и позволяет предположить использование "дротиков"в качестве дополнительного метательного оружия.Дротики просты в изготовлении, использовать их можно в любую погоду, а главное не требуют той сноровки, какую нужно применить, чтобы перезарядить пистолет или карабин в бою.

[Грязный Гарри]

позволяет предположить использование "дротиков"в качестве дополнительного метательного оружия.Дротики просты в изготовлении, использовать их можно в любую погоду, а главное не требуют той сноровки, какую нужно применить, чтобы перезарядить пистолет или карабин в бою.

это фантастика

[Дядя Валя]

это фантастика

Возможно и фантастика, но очень смущает тот факт, что употреблялся именно термин "дротики", а не какой- нибудь иной. Слабо вериться, что люди в то время не знали истинного назначения этого оружия, античными авторами тогда зачитывалось все дворянство. Тут без филологов не разобраться!

[Александр Жмодиков]

Доводы конечно интересны, но не бесспорны. Мы примерно представляем себе каким, в сущности,аморфным формированием являли собой казачьи полки на период "наполеоники".Разнообразны по составу, разнообразны по вооружению и судя по сохранившимся изображениям понятие" униформы" также было весьма относительным.Тот факт, что кремневое огнестрельное оружие было несовершенным, а казачьи формирования иррегулярными (то есть по сути оружие себе подбирали индивидуально) и позволяет предположить использование "дротиков"в качестве дополнительного метательного оружия.Дротики просты в изготовлении, использовать их можно в любую погоду, а главное не требуют той сноровки, какую нужно применить, чтобы перезарядить пистолет или карабин в бою.

Ну что я могу сказать - только то же самое: "Доводы конечно интересны, но не бесспорны." Скорее даже очень спорны. Граф фон Мюнних подробно рассказывает о вооружении и способах действий казаков, говорит о разнообразии сабель и огнестрела - но ни слова про дротики. Немного о казаках пишут Костюшко, Ланжерон, де Брак, Вильсон, еще несколько иностранцев - ни слова про дротики. На рисунках с натуры - нет дротиков. В русских текстах одновременного упоминания пик и дротиков тоже нет. К чему выдумывать?

[Ульянов]

Ну что я могу сказать - только то же самое: "Доводы конечно интересны, но не бесспорны." Скорее даже очень спорны. Граф фон Мюнних подробно рассказывает о вооружении и способах действий казаков, говорит о разнообразии сабель и огнестрела - но ни слова про дротики. Немного о казаках пишут Костюшко, Ланжерон, де Брак, Вильсон, еще несколько иностранцев - ни слова про дротики. На рисунках с натуры - нет дротиков. В русских текстах одновременного упоминания пик и дротиков тоже нет. К чему выдумывать?

Может быть, стоит принять за основную версию, что "дротик" в тогдашнем понимании иноземцев - это пика (копье), которое зрительно короче регулярных строевых пик?

[Александр Жмодиков]

Может быть, стоит принять за основную версию, что "дротик" в тогдашнем понимании иноземцев - это пика (копье), которое зрительно короче регулярных строевых пик?

"Иноземцы" в своих описаниях казаков вообще не упоминают дротики - они все говорят о том, что казаки вооружены пикой, некоторые уточняют, что их пики более длинные, чем пики регулярной кавалерии, но при этом имеют маленький и узкий наконечник и не имеют подтока (заднего наконечника). Дротики у казаков упоминаются только в русских текстах, причем это идет с XVIII века, в частности, в приказах и инструкциях Суворова много раз используется слово "дротик". На мой взгляд, совершенно очевидно, что дротиком называли именно казачью пику, а не что-то другое.

[Роберто Паласиос]

"Иноземцы" в своих описаниях казаков вообще не упоминают дротики - они все говорят о том, что казаки вооружены пикой, некоторые уточняют, что их пики более длинные, чем пики регулярной кавалерии, но при этом имеют маленький и узкий наконечник и не имеют подтока (заднего наконечника). Дротики у казаков упоминаются только в русских текстах, причем это идет с XVIII века, в частности, в приказах и инструкциях Суворова много раз используется слово "дротик". На мой взгляд, совершенно очевидно, что дротиком называли именно казачью пику, а не что-то другое.

И на мой.

[тень]

"Иноземцы" в своих описаниях казаков вообще не упоминают дротики - они все говорят о том, что казаки вооружены пикой, некоторые уточняют, что их пики более длинные, чем пики регулярной кавалерии, но при этом имеют маленький и узкий наконечник и не имеют подтока (заднего наконечника). Дротики у казаков упоминаются только в русских текстах, причем это идет с XVIII века, в частности, в приказах и инструкциях Суворова много раз используется слово "дротик". На мой взгляд, совершенно очевидно, что дротиком называли именно казачью пику, а не что-то другое.

Что могло послужить для наименования "дротик".

На самом деле обсуждать то и нечего - ну не было у казаков метательного оружия )))))))))))тока дротики-пики .

[Дядя Валя]

"Стая сказала свое веское слово на скале совета"))). Тут посоветовался с филологами, объяснил им суть проблемы, они выдвинули идею о том, что этот термин ( в дротики ) употреблялся для обозначения способа удержания пики , а соответственно какой-то особый вид атаки, правда все равно непонятно какие преимущества это дает атакующим.

[Пехотный барабанщик]

не было у казаков метательного оружия )))))))))))тока дротики-пики .

А где-то упоминается о применении казаками пик, именно, как метательного оружия (Привдённую выше сцену из "Тихого Дона" в счёт не берём!) ?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 20.5.2010, 19:15

[Роберто Паласиос]

"Стая сказала свое веское слово на скале совета"))). Тут посоветовался с филологами, объяснил им суть проблемы, они выдвинули идею о том, что этот термин ( в дротики ) употреблялся для обозначения способа удержания пики , а соответственно какой-то особый вид атаки, правда все равно непонятно какие преимущества это дает атакующим.

С кем кем посоветовались?..
Вообще-то "дротиком" казачью пику называть было можно. Только потому, что и пика и копьё предусматривали наличие подтока. Которого у казаков как раз не было. Таким образом, применяя термин "дротик", описывающий сразу выделял именно казачью пику в отдельный вид древкового оружия. Кстати не факт, что казак по небходимости не мог метнуть свою пику ("дротик"). В уставах кавалерии это не предусматривалось. Но ему-то эти уставы до...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 20.5.2010, 20:18

[Дядя Валя]

С кем кем посоветовались?

Порой филологи, эти "знатоки слова", дают очень умные советы по нашей части. Я в этом не раз убеждался и не гнушаюсь их советами.

[abivan]

Я так понимаю, что подтема с казацкими пиками подошла к логическому концу. Если я правильно понял (я возвращаюсь к своему вопросу), в начале боя (атаки), все рядовые, а иногда и унтера, были "по максимуму" вооружены пиками, ими же старались действовать и только при утере (по разным причинам) последних переходили к саблям.