А.К. Беггров. Корабельный быт. 1870-е. Опции

[oberon]

Смелыми , были и японские камикадзе . Самое главное , какой от этого толк. Ещё раз повторю - англичане , на тот период самая лучшая морская нация. Ну не стали бы они пассивно смотреть , как наши корабли подходят к ним , сцепляются и героически все вместе гибнут.

Как бы развивались события можно только гадать. Но вероятно у Корнилова были основания думать, что союзников можно атаковать - он на совете указал, что корабли союзников находятся в беспорядке, и что командование союзников не на высоте (были приведены конкретные примеры)

[Пехотный барабанщик]

Это да , неизвестно как бы дело пошло... Воевать против турок , это одно . А против морской нации , совсем другое.

Не будем забывать: Корнилов кое-что смыслил в военно-морском деле.
Думаю, больше, чем все мы здесь, вместе взятые.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 26.5.2009, 16:13

[wood]

Что получилось , то получилось . Банально - но история не имеет сослагательного наклонения . Альтернативная история , это совсем иное.

[oberon]

Что получилось , то получилось . Банально - но история не имеет сослагательного наклонения . Альтернативная история , это совсем иное.

У Эрика Хобсбаума есть на тему "сослагательного наклонения в истории" статья. Он пишет, что не бывает истории без сослагательного наклонения.

[wood]

Это его личное мнение , пусть так считает.

[oberon]

Это его личное мнение , пусть так считает.

Оно конечно, но Хобсбаум в исторической науке человек далеко не последний.

Сообщение отредактировал oberon - 26.5.2009, 16:37

[wood]

Лично моё мнение , по этой самоубийственной "сцеплялке" - Если стратегическая цель недостижима , нет нужды и тактическую задачу решать.

[oberon]

Лично моё мнение , по этой самоубийственной "сцеплялке" - Если стратегическая цель недостижима , нет нужды и тактическую задачу решать.

Вообще говоря на войне важен еще и моральный фактор

[Пехотный барабанщик]

Лично моё мнение , по этой самоубийственной "сцеплялке" - Если стратегическая цель недостижима , нет нужды и тактическую задачу решать.

А кто сказал, что она была недостижима?
В случае успеха этой атаки союзники лишались флота. армия оставалась без подвоза провианта и боеприпасов, резко повышались шансы на успех в наземной войне (вспомните, что максимальное достижение союзников - взятие Севастополя- дальше они выдохлись).
Россия получала неплохие шансы.

[wood]

А кто сказал, что она была недостижима?
В случае успеха этой атаки союзники лишались флота. армия оставалась без подвоза провианта и боеприпасов, резко повышались шансы на успех в наземной войне (вспомните, что максимальное достижение союзников - взятие Севастополя- дальше они выдохлись).
Россия получала неплохие шансы.

Альтернативный ход событий , меня не интересует.

Вообще говоря на войне важен еще и моральный фактор

Ну да , ещё можно и Наполеона вспомнить - Моральный и материальный факторы , относятся как 3 к 1.

Сообщение отредактировал wood - 26.5.2009, 19:25

[konstantyn_lvk]

Коллеги, а как вы вообще это представляете, для тогдашних флотов, атаковать-сцепиться-взорваться? Последний раз такие вещи пытались практиковать в первой половине XVII в., когда еще ставили в линию брандеры, но и то без особых успехов. Какой смысл серьезно обсуждать брошенную Корниловым на нервной почве красивую фразу? Нервничал же Владимир Алексеевич не только потому что союзная армия подходила к Севастополю и действительно вот-вот могла прихлопнуть ЧФ самым простым путем, который любому адмиралу приходит только в кошмарных снах - захватив единственную ВМБ. Дело в том, что он ощущал и свою, как фактического командующего флотом, ответственность, наряду с главкомом сухопутных и морских сил в Крыму А.С. Меншиковым за то, что ЧФ упустил единственную серьезную и действительно реальную возможность выполнить свою задачу - предотвратить вторжения неприятеля на территорию империи, атаковав огромный союзный конвой когда он шел к берегам Крыма, стоял около него, высаживал войска. Тогда главной задачей союзной эскадры была защита транспортов, что накладывало серьезные ограничения на свободу ее действий и шанс был. Причем даже при общем неудачном исходе сражения определенный уровень потерь транспортам, нарушение планов союзных командующих - и они могли уйти, могли задержать высадку, словом задача выполнялась, существование флота оправдывалось. А теперь действительно либо нужна была серьезная победа над союзным флотом, которая позволила бы пресечь коммуникации десантной армии, на что после такой победы у ЧФ еще должны были силы остаться. Либо распрощаться с морем - а зачем вообще тогда строился Севастополь? Так что тут занервничаешь...
Эти вопросы активно дискутировались несколько лет назад, после выхода во "Флотомастере" серии статей о Синопе, бомбардировке Севастополя с моря и т.д. Кстати, оборона Петропавловска решительно к теме не относится - там по понятным причинам изначально русские корабли как таковые не действовали, просто сухопутные силы успешно отбили неприятельский десант. Ну, как если бы мы Альму выиграли.
Равно примеры Х.-И. Остен-Сакена и Д. Ломбарда тоже вряд ли к месту. Первый, случайно угодив в турецкий флот, взорвал конечно свое небольшое судно чтобы не спускать флаг, но отправив перед этим на шлюпке свою команду в плен, т.е. это чисто личный выбор конкретного офицера. Да и турки с нами на Лимане после этого сходиться на абордажи вовсе не перестали. В то же время и в схожей же ситуации фрегат "Скорый и бот "Битюг" сумели прорваться к своим, а скажем плавбатарея № 1 захвачена. Причем на ней в плен среди прочих попал и тот самый Ломбард. Самоубийственные атаки его галеры "Десна" на турок во время боев у Кинбурна тоже особенность характера ее командира, человек вообще был крайне своеобразный. То есть сравнивать все это с судьбой огромного флота совершенно не корректно.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 26.5.2009, 20:12

[Пехотный барабанщик]

В принципе, никто и не спорит.
Просто ещё раз повторю: в военно-морских делах Корнилов разбирался лучше нас с вами

[konstantyn_lvk]

Однозначно лучше нас разбирались в военных делах также не только Наполеон с Кутузовым, но и последний из их офицеров. В чем тогда смысл существования науки истории?

[Пехотный барабанщик]

Однозначно лучше нас разбирались в военных делах также не только Наполеон с Кутузовым, но и последний из их офицеров. В чем тогда смысл существования науки истории?

А и правда, в чём?
Отвечу:
Чтобы было что кушать историкам.

[konstantyn_lvk]

Вообще-то у нас флуд не приветствуется. Это я как бы уже от лица модераториума.

Если по делу, то Павел Степанович Нахимов, одержавший одну из двух в истории отечественного парусного флота побед на полное уничтожение неприятеля, в отличие от никогда не командовавшего эскадрами в бою Корнилова, на том же совещании за нападение на союзную эскадру не высказался.

[wood]

И зачем тогда дискутировать... ? В ходе дискуссий познаётся историческая истина. А без дискуссий , нет научного общества. Опять же по моему мнению.

[oberon]

Дело в том, что он ощущал и свою, как фактического командующего флотом, ответственность, наряду с главкомом сухопутных и морских сил в Крыму А.С. Меншиковым за то, что ЧФ упустил единственную серьезную и действительно реальную возможность выполнить свою задачу - предотвратить вторжения неприятеля на территорию империи, атаковав огромный союзный конвой когда он шел к берегам Крыма, стоял около него, высаживал войска. Тогда главной задачей союзной эскадры была защита транспортов, что накладывало серьезные ограничения на свободу ее действий и шанс был. Причем даже при общем неудачном исходе сражения определенный уровень потерь транспортам, нарушение планов союзных командующих - и они могли уйти, могли задержать высадку, словом задача выполнялась, существование флота оправдывалось. А теперь действительно либо нужна была серьезная победа над союзным флотом, которая позволила бы пресечь коммуникации десантной армии, на что после такой победы у ЧФ еще должны были силы остаться. Либо распрощаться с морем - а зачем вообще тогда строился Севастополь? Так что тут занервничаешь...

Так ведь был приказ Николая - в море в бой не вступать, а разбить противника, если таковой высадится, на суше. Или не так? Пишут также, что Нахимов планировал вопреки приказу сверху атаковать транспорты союзников, но стоявшие ветра не позволили флоту действовать (так написано в ЖЗЛовской биографии Корнилова). Или это сказка?

Сообщение отредактировал oberon - 26.5.2009, 21:59

[Nick One]

Это да , неизвестно как бы дело пошло... Воевать против турок , это одно . А против морской нации , совсем другое.

Какое-то упадническое мнение.
Голландия, Франция, Испания, Германия(в более позднее время) воевали, а нам заранее слабо.
Какая разница, против кого воевать, если знаешь-как.

С уважением!!!

[Пехотный барабанщик]

Альтернативный ход событий , меня не интересует.

Ну да!
"Всё разумное -действительно, всё действительное - разумно" (с).
Учили нас этому.
Только, тогда в Крымскую (да и в 1812 году, и в 1941-м, кстати) надо было просто сдаваться сразу!
Вот такой подход в истории не интересует уже МЕНЯ!

[konstantyn_lvk]

Уважаемые, будьте любезны с рассуждениями "в мировом масштабе" проследовать сразу в Казарму, не утруждая лишний раз модераториум. Без обид.