Перемена в форме одежды 1 января 1812 года, нужна консультация специалистов. Опции

[тень]

По поводу логики попробуем порассуждать...
Армия выходит в поход (по первоначальным планам идет наступать) в старых мундирах. Перед входом в губернский город вдруг начинает переделывать мундиры. Где логика??? Скорее всего идет мелкий ремонт обтрепавшихся в походе из Питера в Вильно воротников, чтобы красиво войти в город. Вероятно спарывают чехлы, закрывавшие петлицы. О чем свидетельствует и мизерная сумма, истраченная на весь полк. И, вообще, кто перед войной занимается переделкой мундиров (не до этого).
Потом приезжает император - опять некогда перешивать (сплошные смотры).
Потом война...
Большой отдых в Вильно, но уже в декабре. Есть время, и главное, необходимость замены истрепавшихся в боях и походах мундиров. Второе большое время отдыха - это перемирие в 1813. Где именно произошла смена воротников - не известно.
Продолжаем пользоваться логикой...
Армия в декабре 1812 не отдыхала (у них возможность переделки только в 1813). Офицеры (особенно гвардейские) ходят в старых воротниках вплоть до Парижа - дорого заказывать новые петлицы на новые воротники и нет времени на их изготовление (за пару дней новые петлицы не вышьешь).

Логикой пользоваться можно но...тогда была совсем др. логика .

И воротники переделывать могли как раз из-за приезда императора и начала смотров.

Офицеры (особенно гвардейские) ходят в старых воротниках вплоть до Парижа - дорого заказывать новые петлицы на новые воротники и нет времени на их изготовление (за пару дней новые петлицы не вышьешь

Неправда ваша .Ходят и в новых воротниках.А если нужно,заказывают и делают в Европе и в России.Сохранились письма,где говорится о присылке готовых воротников частным порядком из Питера и др. мест.
Что касается быстроты изготовления...Император сказал надо - гвардия ответила "есть" .Как было перед вступлением в Париж - пошили новые лампасы на походные штаны за одну ночь.

Сообщение отредактировал тень - 20.5.2009, 10:55

[Ульянов]

например, вот

Изменения шинелей произошли, скорее всего, отдельно от изменений мундиров - холодно все-таки зимой с открытым горлом.

хм.. а ДО 1812 г - тепло было?

Вы, правда, сейчас скажете, что у чиновника, например, воротник незастегнут, а у солдата верхний край не виден))) НО .. Нижние края низких воротников сходятся - а это и есть основной признак т.н. "воротников 1812 г" )))

[тень]

например, вот
хм.. а ДО 1812 г - тепло было?

Нет ,но раз решено было менять - начали с шинелей , скорее всего имея ввиду защиту горла солдат от холодной погоды.

[Александр Подмазо]

А вот портрет Столыпина в 1814 (Эрмитаж).
Воротник явно раскосый.

[Ульянов]

Ладно, свои доводы я привел. А у Столыпина, к тому же, и фуражка без козырька - значит, не вводились офицерские фуражки с козырьком?

А знаете, почему Чичерин, как источник, более достоверен - он делал наброски на походе, и рисовал, как они носили постоянно... А что надел Столыпин для позирования - это было его личным делом.

[Александр Подмазо]

А у Столыпина, к тому же, и фуражка без козырька - значит, не вводились офицерские фуражки с козырьком?

А на основании какого документа считается, что офицерские фуражки должны быть с козырьком? Портреты говорят иное.

[Ульянов]

)))

Портреты говорят, что офицерам было присвоено штук 6-7 разных головных уборов)

[Александр Подмазо]

А знаете, почему Чичерин, как источник, более достоверен - он делал наброски на походе, и рисовал, как они носили постоянно...

Что-то я ооочень сомневаюсь, что Чичерин на ПОХОДЕ рисовал акварелью.

[тень]

А на основании какого документа считается, что офицерские фуражки должны быть с козырьком? Портреты говорят иное.

Портреты и иконография говорят разное.И всё больше в сторону офицерских фуражек с козырьком.

Что-то я ооочень сомневаюсь, что Чичерин на ПОХОДЕ рисовал акварелью.

А потом он был убит.И кто вместо него рисовал акварелью?

Сообщение отредактировал тень - 20.5.2009, 11:11

[Ульянов]

Александр, ну, это уже не смешно...

А потом он был убит.И кто вместо него рисовал акварелью?

Очевидно, раскрасили родственники? А Цейхгауз старый №1 почитать если?

[Сергей Попов]

Сергей, для чего? ))) Нижние края раскосого воротника также не сходились)

Некоторые изображения позволяют предположить, что к 1812 могли уже практически сходиться)) Либо крючком могли фиксировать верх бортов (?).
А вообще всё оочень туманно. И неубедительно.
Пока мне больше нравится версия, что глухие низкие воротники (явная калька с французских мундиров) появились весной 1813 года, при массовом обшиве армии кенигсбергскими портными. Доказательства же "довоенной" версии очень расплывчаты. Меня пока не убеждают.
А иконографию надо выкладывать и обсуждать...

[Ульянов]

Ну, значится, на этом и разойдемся)))

[тень]

Доказательства же "довоенной" версии очень расплывчаты. Меня пока не убеждают.
А иконографию надо выкладывать и обсуждать...

А есть ли смысл,если выложенные илл. всё-равно не убеждают?
"Не верь глазам своим"©К.Прутков.

[Ульянов]

Но, согласитесь, Максим, - странная позиция: отрицать то, что точно относится к теме, а ссылаться на вторичные домыслы)))

Извините, Александр и Сергей, но у вас только один веский довод в пользу того, что низких воротников не было в 1812 г - "я в это не верю". )))

А на нашей стороне - точно датированный иконографический источник и документы, его подтверждающие.

Сообщение отредактировал Ульянов - 20.5.2009, 11:26

[тень]

Безусловно,что массовая доля низких воротников в 1813 году больше ,если сравнивать с таковой долей в 1812 году.И вот это как раз логично, т.к. ввести изменения можно только постепенно.Но в 1812 году низкие воротники уже были.Поэтому 1813, как год появления низких воротников,не подходит .

Сообщение отредактировал тень - 20.5.2009, 11:40

[Белов-Семеновский]

Логику применять конечно можно, но нужно еще учитывать и "логику армейскую", которая гласит - поступил приказ-исполняй.
Мы не можем найти приказ (документ), но видим его исполнение, иначе придется признать, что полковник Семеновского полка Криднер, устроил отсебятину.
Рисунки Чичерина делались на походе, он рисовал их тушью, часть рисунков расскрашивал акварелью в Вильно, тому есть четкие записи в его дневнике.
Кстати этот днивник с опубликованными ранее рисунками лежит вот тут:
http://www.lgsp.petrobrigada.ru/chicherin_1812.html

Потом еще следующее уточнение - Господа, вы правда думаете, что в войсках, даже в период войны, в присутствии Императора, армия могла себе пошить "чо понравилось" без четких приказов и указаний?
Это знаете ли - как нацепить себе эполеты, находясь в чине рядового, только потому, что "оне классно смотрятся".
Определять форму одежды - прерогатива Императора!

Потом еще, тот же Отрощенко описывает переделку мундиров и плетение бассона "прям в полку", причем в очень короткий срок.
В нашем же случае, армия в Вильно стояла почти 2 месяца!

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 20.5.2009, 12:31

[Александр Подмазо]

И кто вместо него рисовал акварелью?

Вопрос не в том, кто рисовал. Вопрос в том, когда...
Рассудите логически - для того, чтобы рисовать акварелью, надо иметь жесткую опору (стол, мольберт и т.д.) и много свободного времени (после нанесения каждой краски надо ждать пока она высохнет).
Вероятно, Чичерин рисовал карандашом, а потом на бивуаке расскрашивал акварелью. Вопрос, когда расскрашивал - в 1813 во время перемирия?, в декабре 1812 в Вильно?, в сентябре 1812 в Тарутино?

[Ульянов]

Александр, еще раз повторяю - это уже не смешно, все это подробно изучено и написано. Рисовал на биваках чернилами и красками, почти каждый день, краски купил в Вильно.

Вот еще пример, как логика дает сбой.

[Александр Подмазо]

И воротники переделывать могли как раз из-за приезда императора и начала смотров.
Неправда ваша .Ходят и в новых воротниках.А если нужно,заказывают и делают в Европе и в России.Сохранились письма,где говорится о присылке готовых воротников частным порядком из Питера и др. мест.
Что касается быстроты изготовления...Император сказал надо - гвардия ответила "есть" .Как было перед вступлением в Париж - пошили новые лампасы на походные штаны за одну ночь.

Заметьте, в приказе говорится не о приезеде императора, а о вступлении в Вильно, а это "две большие разницы".

Про заказы новых воротников в 1813-1814 в Европе и России никто не спорит - богатые могли себе позволить заказать и на походе. Портреты констатируют факт, что в 1814 офицеры ходили как в новых, так и в старых воротниках.
По поводу быстроты - золотое и серебряное шитье не лампас, за одну ночь не сошьешь, даже если император сто раз сказал надо.

на нашей стороне - точно датированный иконографический источник и документы, его подтверждающие.

Илья, каким числом датирован рисунок, приведенный в твоем посте?..

[Ульянов]

двадцатые числа декабря 1812 г. Вильно