"Попытка фактического возрождения полковой артиллерии...", после Бородина Опции

[Александр Жмодиков]

Многобатальонные каре описывались в наставлениях и применялись в учениях.

Но в уставах-то полковых каре уже давно не было.

И все-таки, на мой взгляд, доводы "материальные" всегда предпочтительнее "моральных".

А на мой взгляд, доводы "моральные" не менее предпочтительны, чем "материальные", а для опытных вояк - может и более предпочтительны.
Тем более что в случае с присоединением артиллерии к пехоте на постоянной основе материальные доводы спорны.

[konstantyn_lvk]

Это никак пока не подтверждено.А вот приказ о распределении орудий среди бат. для усиления пехоты после Бородино- налицо.

Ну, Максим, если уж так говорить, то и в приказе нет обосновывающей части, типа "в связи с тяжелыми потерями в пехоте и для усиления огневой мощи батальонов...".
Текст от Бориса постараемся выложить не далее как в эти выходные.

[Burghardt]

Да я то, как раз, не прячусь за софистику .Просто на форуме весьма придирчиво относятся к доказательствам ,взятых из того или иного источника в подтверждение своих слов.Я всего лишь следую в общем форватере.
Посему пример неудачен,т.к. о полковой артиллерии разговора у Паскевича не было.

Если Вам кажется. что пример неудачен, это не значит автоматически, что Вы правы.
Я вот вижу в данном случае как раз исключительно и однозначно пример высокого положительного психологического воздействия артиллерии в пехотных рядах (то есть полковую в классическом понимании артиллерию) на самое пехоту.

Это никак пока не подтверждено.А вот приказ о распределении орудий среди бат. для усиления пехоты после Бородино- налицо.

Из этого приказа не вытекает ничего, кроме того, что в батальоны временно поступили легкие орудия.

Ничего подобного,вроде,Ульянов и не пишет.

Не Ульянов, а все мы в этой теме. Посмотрите на ее название, например.

[Борис]

...Можно взять "Историю отечественной артиллерии. М, 1960. Т.1: Артиллерия русской армии эпохи феодализма: Кн. 3: Артиллерия русской армии в период разложения феодализма: Конец XVIII – первая половина XIX в. М., 1962." и посмотреть в соответствующем разделе ссылки.

Ксеру этого (снова, в части, касающейся 1805-1807 гг.) тоже отдам Константину Львовичу на скан.
И это и Ратча в свое время копировал по наводке Александра Жмодикова

[тень]

Я вот вижу в данном случае как раз исключительно и однозначно пример высокого положительного психологического воздействия артиллерии в пехотных рядах (то есть полковую в классическом понимании артиллерию) на самое пехоту.

А никто и не ставит под сомнение положит. психологич. воздействие своей арт. на пехоту.
Разговор о том,что в подтверждение о полковой артиллерии,приведён был пример,где о полковой нет ни слова .

Из этого приказа не вытекает ничего, кроме того, что в батальоны временно поступили легкие орудия.

Ну да,их просто туда сдали на хранение,под инвентарными номерами .

Ну, Максим, если уж так говорить, то и в приказе нет обосновывающей части, типа "в связи с тяжелыми потерями в пехоте и для усиления огневой мощи батальонов...".

Ну если рассматривать таким образом,то дискуссия в журналах за год с лишним до этого имеет ещё меньшее отношение к распределению артиллерии в батальоны .
Тем более,что приказ всё же есть, а о мнении тех или иных партий при главнокомандующем - пока нет ни слова в документах.

[Ульянов]

Закрыли бы мы дискуссию, а? ))))

Вот одна оговорка в книге вызывает такую бурю эмоций))) Это как в споре про воротники 1812 г - каждый ВЕРИТ в свою версию.
То, что артиллерию ДЛЯ МОРАЛИ не отдавали в полки ни в 1805, ни в 1807 гг, все-таки, наверное, должно убеждать в том, что МОРАЛЬНЫЙ фактор все-таки не играл основной роли. Но, опять-таки, это всего лишь ход моей логики; у других - совершенно своя особая логика, и приводит она к иным выводам. Есть ФАКТ, а остальное - толкуйте как хотите, пока не найдете достоверных упоминаний о причинах и следствиях)

[Burghardt]

А никто и не ставит под сомнение положит. психологич. воздействие своей арт. на пехоту.
Разговор о том,что в подтверждение о полковой артиллерии,приведён был пример,где о полковой нет ни слова .

А Вы перечитайте Ветку с самого началаи может тогда поймете, чтоя и не писал про полковую артиллерию приводя данный пример. Вы спорите сами с собой. "Бой с тенью", так сказать.

[тень]

А Вы перечитайте Ветку с самого началаи может тогда поймете, чтоя и не писал про полковую артиллерию приводя данный пример. Вы спорите сами с собой. "Бой с тенью", так сказать.

Это не вы писали?

Что же касается доводов, которые озвучивались сторонами в ходе дискуссии, то действительно, одним из доводов партии полковой артиллерии было ее высокое положительное моральное влияние на пехоту. Кстати, примером справедливости данного суждения может быть описание боя при Салтановке, где солдаты сетовали, что нет поддержки ИМЕННО ПОЛКОВОЙ артиллерии.

Сообщение отредактировал тень - 3.6.2009, 14:58

[Ульянов]

где солдаты сетовали, что нет поддержки ИМЕННО ПОЛКОВОЙ артиллерии

Может, есть более полный вариант мемуара, где солдаты еще говорили: "А вот при матушке-Екатерине у нас свои пушки были". ?

Сообщение отредактировал Ульянов - 3.6.2009, 15:03

[Александр Жмодиков]

То, что артиллерию ДЛЯ МОРАЛИ не отдавали в полки ни в 1805, ни в 1807 гг, все-таки, наверное, должно убеждать в том, что МОРАЛЬНЫЙ фактор все-таки не играл основной роли.

Если быть точными, то в 1806 году каждому пехотному и гренадерскому полку должна была быть придана на постоянной основе полурота легкой артиллерии (четыре пушки и два единорога), и по крайней мере в зимний период кампании 1806-1807 годов многие полки постоянно имели при себе эти полуроты.

Но, опять-таки, это всего лишь ход моей логики; у других - совершенно своя особая логика, и приводит она к иным выводам. Есть ФАКТ, а остальное - толкуйте как хотите, пока не найдете достоверных упоминаний о причинах и следствиях)

Да Вы не переживайте - очень даже может быть, что Ваша версия мотивов этого распоряжения правильная.

[Ульянов]

Да Вы не переживайте

Да с чего бы? ))))

[Burghardt]

Это не вы писали?

Именно я. И о чем же я пишу? Особенно, если не выдирать фразы из контекста? О том, что под Салтановкой была полковая артиллерия?
Или все-таки о том, что под Салтановкой солдаты сетовали, что не имеют пушек в своей линии, приданных им для огневого усилениея, то есть этой самой полковой артиллерии.
И это, по моемму мнению, является доказательством справедливости мнения партии полковой артиллерии, высказанного еще до войны, что полковая артиллерия имеет высокое положительное моральное воздействие на войска и что ее удаление не есть хорошо. Я нигде не сказал, что это обстоятельство решающее, просто иллюстрация к тому, что мнения и "за" и "против" вполне могут быть справедливыми.
И разве дискуссия в этой теме посвящена этому частному вопросу? По-моему нет.
Главная мысль, которую я здесь высказал, и которая, кстати, никем не оспаривалась, это мое мнение, что вопрос об использовании русской артиллерии в 1812 году не изучен должным образом и что термин "легкая артиллерия" в значительной степени затуманивает действительное положение дел, при котором легкие (полковые) орудия так и продолжали придаваться батальонам, но изменилась система их управления и материального обеспечения, а также появилась возможность их более эффективного использования в том числе создания самостоятельных батарей.
Остальное я еще раз постить не буду. Кто умеет читать и так все понял.

[Ульянов]

Костя, тебя понесло)

Или все-таки о том, что под Салтановкой солдаты сетовали, что не имеют пушек в своей линии, приданных им для огневого усилениея, то есть этой самой полковой артиллерии.

Вот солдаты сетовали, что просто рядом не было артиллерии, которую Паскевич и привел) Остальное - твои домыслы)

[Burghardt]

Костя, тебя понесло)
Вот солдаты сетовали, что просто рядом не было артиллерии, которую Паскевич и привел) Остальное - твои домыслы)

Нет, со стулом все нормально. Несмотря на бородинских улиток.
Я трактую данный пример так. Твое право рассматривать его иначе. На то она и есть, гуманитарная наука.

[Ульянов]

Я трактую данный пример так. Твое право рассматривать его иначе. На то она и есть, гуманитарная наука.

я и говорю - домыслы)))

[тень]

Именно я. И о чем же я пишу? Особенно, если не выдирать фразы из контекста? О том, что под Салтановкой была полковая артиллерия?
Или все-таки о том, что под Салтановкой солдаты сетовали, что не имеют пушек в своей линии, приданных им для огневого усилениея, то есть этой самой полковой артиллерии.

И о чем же я пишу?

))))))


Выделенные слова - то, что сказали солдаты (по Паскевичу).
Все остальные игры со словами "полковая артиллерия" - ваши домысливания .Поэтому и не подходит пример к разговору о полковой артиллерии.Но хорошо иллюстрирует желание солдат быть поддержанными артогнём.

Это не судьбоносно .Но уже хорошо,что вы, не признав свою оговорку,заменили "при Салтановке, где солдаты сетовали, что нет поддержки ИМЕННО ПОЛКОВОЙ артиллерии" на "под Салтановкой солдаты сетовали, что не имеют пушек в своей линии".Внушает оптимизм .

Сообщение отредактировал тень - 3.6.2009, 15:56

[Burghardt]

))))))
Выделенные слова - то, что сказали солдаты (по Паскевичу).
Все остальные игры со словами "полковая артиллерия" - ваши домысливания .Поэтому и не подходит пример к разговору о полковой артиллерии.Но хорошо иллюстрирует желание солдат быть поддержанными артогнём.

Это не судьбоносно .Но уже хорошо,что вы, не признав свою оговорку,заменили "при Салтановке, где солдаты сетовали, что нет поддержки ИМЕННО ПОЛКОВОЙ артиллерии" на "под Салтановкой солдаты сетовали, что не имеют пушек в своей линии".Внушает оптимизм .

Ваш оптимизм отраден.
Тем не менее: "легкие пушки в линии пехоты" и "полковая артиллерия" с точки зрения боевого применения понятия тождественные.

[Ульянов]

Вот как. Думается мне, что полковая артиллерия предполагает собой форму организации, а нетактику применения. Разве нет? Или нам по принципам использования нужно выделить армейскую, корпусную, дивизионную артиллерию, а также артиллерию корволантов и отдельных отрядов?

[тень]

Ваш оптимизм отраден.
Тем не менее: "легкие пушки в линии пехоты" и "полковая артиллерия" с точки зрения боевого применения понятия тождественные.

Да-да .Замечу только,что у Паскевича - "Хотя бы артиллерия была с нами".Всё .Ни лёгких пушек в линии пехоты,ни полковой артиллерии там нет.Просто факт отсутствия любой артиллерии - не более того .

Сообщение отредактировал тень - 3.6.2009, 16:08

[Burghardt]

Вот как. Думается мне, что полковая артиллерия предполагает собой форму организации, а нетактику применения. Разве нет? Или нам по принципам использования нужно выделить армейскую, корпусную, дивизионную артиллерию, а также артиллерию корволантов и отдельных отрядов?

И форму организации и систему боевого применения. В совокупности.
Нам не нужно ничего придумывать и подгонять под современные военно-теоретические представления.
В ходе предвоенной дискуссии о реформе полковой артиллерии в ответ на доводы сторонников сохранения т. н. "полковой артиллерии" было сказано, что все прежние ее функции сохранятся, зато новая система управления и комплектования позволить использовать эту же самую матчасть более эффективно.
Так что если говорить об использовании легкой артиллерии в батальонных порядках, то здесь будет полная тождественность с т. н. полковой артиллерией. И это было нормой, а не редкостью в 1812 году.
Так что говорить о том, что приказ Кутузова "возродил полковую артиллерию" на мой взгляд не стоит. Такое применение было нормальным для легкой артиллерии как таковой, как наследницы функций полковой артиллерии.

Да-да .Замечу только,что у Паскевича - "Хотя бы артиллерия была с нами".Всё .Ни лёгких пушек в линии пехоты,ни полковой артиллерии там нет.Просто факт отсутствия любой артиллерии - не более того .

Ну а вот я из этой фразы вижу другое. Также как и за послебородинским приказом можно увидеть многое или ничего.