"Попытка фактического возрождения полковой артиллерии...", после Бородина Опции

[Ульянов]

И это было нормой, а не редкостью в 1812 году.

Ну, осталось только привести примеры.
То есть, легкие роты, допустим, но Бородинском поле, не действовали совокупно, а только взводами?

[Burghardt]

Ну, осталось только привести примеры.

Примеры распределения легких орудий по батальонам нужно смореть в приказах. Никто этим пока не занимался. потому и говорю, что вопрос не изучен, чтобы делать категорические выводы. Отдельные примеры есть. и вот один из них, кстати, был приведен здесь Тимуром.

То есть, легкие роты, допустим, но Бородинском поле, не действовали совокупно, а только взводами?

Это ты стебешься?

[тень]

Ну, осталось только привести примеры.
То есть, легкие роты, допустим, но Бородинском поле, не действовали совокупно, а только взводами?

Кстати орудия,которые привёл Паскевич,были взяты с перед тем устроенной батареи .

Сообщение отредактировал тень - 3.6.2009, 16:41

[konstantyn_lvk]

Тем более,что приказ всё же есть, а о мнении тех или иных партий при главнокомандующем - пока нет ни слова в документах.

Приказ свидетельствует о состоявшемся факте. О комплексе причин, его вызвавших, в нем нет ни слова - ни про "мнения партий", ни про потери пехоты. Не обнаружены пока и другие документы, подтверждающие однозначно то или другое мнение. Эти последние суть уже наши гипотезы, имеющие свои обоснования, к приказу отношения не имеющие. Кстати между обеими гипотезами я не вижу особенных противоречий.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.6.2009, 18:35

[тень]

Приказ свидетельствует о состоявшемся факте. О комплексе причин, его вызвавших, в нем нет ни слова - ни про "мнения партий", ни про потери пехоты. Не обнаружены пока и другие документы, подтверждающие однозначно то или другое мнение. Эти последние суть уже наши гипотезы, имеющие свои обоснования, к приказу отношения не имеющие. Кстати между обеими гипотезами я не вижу особенных противоречий.

Приказ свидетельствует о факте,который должен состоятся в следствии приказа .

Ну,документы про потери пехоты есть в достаточном количестве . Именно после одномоментных больших потерь и приняли решение.Всё-таки события Бородинского сражения несколько ближе к приказу,чем пресловутые споры в журналах:) .
Про "мнения партий" ,действительно,нет ни слова.

Сообщение отредактировал тень - 4.6.2009, 8:41

[konstantyn_lvk]

В начале 1806 г. подобное решение также было принято после одномоментных больших потерь - Аустерлица, но также - безо всяких ссылок на них в официальных документах. Однако Ратч приводит достаточно сведений и о "борьбе мнений" на рассматриваемый предмет в тот период, причем носители этих мнений как раз ссылались на различные аспекты боевого опыта. Так что одно другому ни коим образом не мешает.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 4.6.2009, 9:46

[Александр Жмодиков]

Так что говорить о том, что приказ Кутузова "возродил полковую артиллерию" на мой взгляд не стоит.

Почему? Я думаю, если в приказе предписано, чтобы орудия постоянно находились при батальонах, к которым они приданы, и всегда занимали определенное место при этих батальонах в лагере и в боевом порядке - это не что иное, как возрождение полковой артиллерии именно в смысле ее функций.
Примеры распыления легкой артиллерии мелкими группами по боевым порядкам пехоты можно найти и до этого приказа, но в то же время есть много примеров того, как легкая артиллерия действует целыми ротами или полуротами.

[konstantyn_lvk]

Коллеги, думается что для однозначных суждений на сей предмет у нас просто нет пока достаточной информации. Скажем в начале 1806 г. приданным пехотным полкам орудиям указывалось "по отправлению службы состоять в точной команде полковых шефов." Какова в этом смысле была реализация приказа 1812 г. - мы пока не знаем.

[konstantyn_lvk]

Публичные лекции, читанные пригвардейской артиллерии полковником (ныне генерал-майор) Ратчем в 1860 году // Артиллерийский журнал. №1, 1861. СС.1-85
Лецкия охватывает период 1805-1807 гг. - там как раз описывается дискуссия между сторонниками и противниками полковой артиллерии.

"Мы все молодцы"(с) "День радио". Оно уже давно лежит на нашей Книжной полке.

[wood]

Может кому будет интересно. Завтра на историческом канале 365 , программа Час Истины. Приглашены: Смирнов .А.А , Безотосный В.М , передача про артиллерию и Александра Кутайсова. Начало в 20-10 , затем как всегда повторы . http://www.365days.ru/

[Александр Жмодиков]

Приглашены: Смирнов .А.А , Безотосный В.М , передача про артиллерию и Александра Кутайсова.

Хорошо уже то, что канал 365 наконец-то стал приглашать людей, которые "в теме".
В самом разговоре не было почти ничего нового. Отметили, что Кутайсов при составлении своих "Общих правил" использовал идеи, уже изложенные в статьях по тактике артиллерии, опубликованных в русских журналах (хотя в общем это отмечено давно), но не видно серьезных попыток выяснить, какие западноевропейские источники использовали авторы этих статей и, возможно, сам Кутайсов. Между тем большинство идей, изложенных в этих статьях и в "Общих правилах", уже были известны в Европе.

Кстати, у меня ошибка в одном из предыдущих сообщений, из-за которой фраза становится несколько двусмысленной или даже бессмысленной:

Я думаю, если в приказе предписано, чтобы орудия постоянно находились при батальонах, к которым они приданы, и всегда занимали определенное место при этих батальонах в лагере и в боевом порядке - это не что иное, как возрождение полковой артиллерии именно в смысле ее функций.

Нужно было написать "это ничто иное, как возрождение полковой артиллерии именно в смысле ее функций."

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 19.6.2009, 11:00

[Макс]

Александр, кажется правильно и будет - "не что иное, как..."

[Александр Жмодиков]

Александр, кажется правильно и будет - "не что иное, как..."

Я так понимаю, что это стандартный оборот: "это есть ничто иное, как то-то и то-то", в смысле "это оно и есть".
А если написать "это есть нечто иное, как то-то и то-то", то можно понять как "это что-то совсем другое".
А у меня получилось вообще что-то непонятное. В общем, проще надо писать.

[Макс]

Александр, пишите как хотите, главное - почаще и побольше!

[wood]

А в каких номерах Артиллерийского и Военного журнолов , есть записки Кутайсова ?

[Александр Жмодиков]

А в каких номерах Артиллерийского и Военного журнолов , есть записки Кутайсова ?

Статьи по тактике артиллерии в Артиллерийском и Военном журналах написаны не Кутайсовым. Почти все идеи, изложенные в его "Общих правилах", принадлежат не ему - они уже были известны в Европе и уже были изложены другими офицерами русской армии. Его заслуга только в том, что он свел наиболее важные идеи вместе и изложил их довольно ясно и кратко.

[wood]

Статьи по тактике артиллерии в Артиллерийском и Военном журналах написаны не Кутайсовым. Почти все идеи, изложенные в его "Общих правилах", принадлежат не ему - они уже были известны в Европе и уже были изложены другими офицерами русской армии. Его заслуга только в том, что он свел наиболее важные идеи вместе и изложил их довольно ясно и кратко.

Понятно , про эти журналы с его записками , говорили уважаемые приглашённые в передачу.

[Александр Жмодиков]

Понятно , про эти журналы с его записками , говорили уважаемые приглашённые в передачу.

Это его личные записные книжки. Насколько я знаю, они еще не опубликованы.

[Александр Жмодиков]

Некоторая дополнительная информация к вопросу об артиллерии, приданной пехотным полкам.

Есть такая книга:
Смирнов, А.А.
Генерал Александр Кутайсов.
М. “Рейтаръ”, 2002.

В ней приводится инструкция Кутайсова, составленная вероятно еще до начала войны 1812 года, в которой есть такие пункты:

“1. Полагая на каждый пехотный баталион по два легких орудия, остальные составят резерв. <…>

2. Прикомандированные к баталионам или полкам легкие орудия не должны от оных отделяться, разве в некоторых случаях, как например, в трудных дефилеях, в лесах, в болотах и иногда в ночных атаках.

3. Во время развертывания фронта из колонны легкая артиллерия должна почти всегда быть впереди и покровительствовать сие движение, ибо неприятель будет стараться сему помешать; и всегда офицер во время сражения, быв предуведомлен о нашем движении должен со всею расторопностью ставить артиллерию таким образом, чтобы действие ее споспешествовало намерению войска, к которому он принадлежит.

4. Когда полк или батальон на ровном месте атакует штыками, прикомандированная к нему артиллерия должна идти на отвозах впереди или удобнее сбоку до некоторого от неприятеля расстояния и, остановясь, стрелять по нем картечью; выстрелы сии не только что помогут атакующему, но иногда и опрокинут неприятеля.”

Как можно видеть, Кутайсов рассматривал легкую артиллерию как средство непосредственной поддержки пехоты, но не только как средство усиления обороны, но и как средство поддержки наступления.

К вопросу о батальоне как тактической единице:
Из приказа по 1-ой армии 29 августа 1812 года (то есть отданного еще до приказа о придании легких орудий пехотным полкам):
"Полки, в коих менее 300 рядовых во фронте, сформировать немедленно из 2-х батальонов в один."

[Ульянов]

Собственно, основной вопрос: ежели такая инструкция была разработана еще ДО войны, зачем понадобился приказ после Бородина?