Батальное полотно, русско-турецкие войны вт. пол. XVIII в., Вопрос - атрибуция Опции

[Adam]

извиняюсь, что не в свою тему влезаю, но не приходило вам всем в голову, что художник вообще не вдавался в детали обмундирования и рисовал так, как он некое событие себе представлял? типа изображение войск Цезаря в средневековых доспехах на миниатюрах 15 века?

Как раз в этом жанре художники пытались как можно точнее отобразить современные им реалии. Поэтому - или вряд ли, или аттрибутировать войска можно точно.

[konstantyn_lvk]

извиняюсь, что не в свою тему влезаю, но не приходило вам всем в голову, что художник вообще не вдавался в детали обмундирования и рисовал так, как он некое событие себе представлял? типа изображение войск Цезаря в средневековых доспехах на миниатюрах 15 века?

Это было самое первое, что пришло в голову, естественным образом. Но многовато точных деталей для фантастики.

[Роберто Паласиос]

Вот тут давно обещанная мной картинка с ещё одним странным действом времён уже второй русско-турецкой войны. Отгадайте, чьи кирасиры ЗДЕСЬ? Поместил её здесь как вариант штандарта с кисточками на углах.
И ещё церковная вещица, но по времени и исполнению прям как наш штандарт.

[konstantyn_lvk]

2. Австрийские кирасиры на турецкую войну 1788-90 носили не треуголки, а папенхеймы!

Ну, ношение этих раритетов в турецкую войну было всего лишь эпизодом, хотя и забавным. Так-то треуголки.

Да и кавалерийские штандарты были с двумя косицами:

С 1780 г., сколько понял, без косиц.

[Adam]

С 1780 г., сколько понял, без косиц.

Н-да... Точно! Но тогда лейбштандарт должен был быть белым (как это и есть на картине), а ординарштандарт - желтым (а на картине - красный или розовый). Навершия опустим, хотя художник нарисовал профилированную пику настолько тщательно, что ему особого труда не составило бы изобразить и плоскую пику с гравировкой.

[konstantyn_lvk]

Вот тут давно обещанная мной картинка с ещё одним странным действом времён уже второй русско-турецкой войны. Отгадайте, чьи кирасиры ЗДЕСЬ? Поместил её здесь как вариант штандарта с кисточками на углах.

А подробнее про картинку есть ли сведения - автор, когда и т.п.?

[Папаша Дорсет]

Если верить картинке, получается, что "потемкинские" кирасиры сохранили-таки кирасы ? Или их возможно опционно использовали только против турок (например, как австрийские папанхеймы)?

[Роберто Паласиос]

А подробнее про картинку есть ли сведения - автор, когда и т.п.?

Эта картинка - шарада не понятная уже много лет. Со времён её первой публикации в журнале "Родина". Последний раз - в каталоге "18 век - век воинской славы России" на стр.18. Там она называется:

"Российская императорская армия под командованием генерал-фельдмаршала князя Г.А.Потёмкина-Таврического."
Неизвестный гравёр.1780-е
Гравюра резцом, акварель. 38,6*45,9;32,3*42,4
Поступление: в 1959 от Н.К.Величко (Москва)
ГМП. Инв.№ Э-1992

Всё, что не касается "кирасир" там вполне логично, а вот эти зелёно-красные в чёрных кирасах и касках ребята - ??? Да и тщательно отрисованный штандарт навевает скорее австрийские мотивы...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 28.6.2009, 9:36

[konstantyn_lvk]

Чур меня - опять австрийцы. Там же вроде бы достаточно ясно просматриваются полковые гербы, на штандартах. Идентифицировать пробовали?

[Adam]

Да и тщательно отрисованный штандарт навевает скорее австрийские мотивы...

Мне такие штандарты у австрийцев неизвестны.

[konstantyn_lvk]

Имеется ввиду выкладка по краю.
А навершия у штандартов, тоже кстати довольно тщательно отрисованные, один к одному как на нашем живописном полотне. И кисти в углах...

[Роберто Паласиос]

Чур меня - опять австрийцы. Там же вроде бы достаточно ясно просматриваются полковые гербы, на штандартах. Идентифицировать пробовали?

Проба не удалась. И если Вам кажется, что там "достаточно ясно просматриваются полковые гербы", то и мне поначалу так показалось. Но потом ни к чему не пришёл.
К сожалению сам лично оригинал не видел, потому подробности беру только с каталога. Ведь старался художник, отрисовывал. Чего стоит кайма из белых и голубых треугольников... Но ведь чтобы разбираться ; чей штандарт неплохо бы понять над кем он развевается? Что за неведомые в кирасах?
И для меня уже в этом обсуждении всё непонятное стало синонимом австрийского, так что и меня - Чур.

[konstantyn_lvk]

Да, и для комплекта о кирасирах, тоже известная вещь: Иванов М.М. Князь Потемкин-Таврический с кавалерийским отрядом на набережной Невы. Бумага, акварель. 59,5x45,8 см. ГРМ. Датируется 1798 г., хотя с чего бы тогда Потемкина изображать? У меня к сожалению отыскался только вот этот фрагмент, но рисунок воспроизводился неоднократно, и частями (трубач например впереди), и целиком. Может быть у кого-то есть, коллеги?



Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.6.2009, 10:05

[konstantyn_lvk]

Проба не удалась. И если Вам кажется, что там "достаточно ясно просматриваются полковые гербы", то и мне поначалу так показалось. Но потом ни к чему не пришёл.
К сожалению сам лично оригинал не видел, потому подробности беру только с каталога. Ведь старался художник, отрисовывал. Чего стоит кайма из белых и голубых треугольников... Но ведь чтобы разбираться ; чей штандарт неплохо бы понять над кем он развевается? Что за неведомые в кирасах?
И для меня уже в этом обсуждении всё непонятное стало синонимом австрийского, так что и меня - Чур.

М-да. В любом случае расцветка каймы не австрийская, там бело-красно-желто-черная. Остается полагать, что автор изобразил имевшиеся на штандартах гербы, но не точно. Однако в любом случае - пытался отрисовать положенное на русских полотнищах. Насчет же самих кирасир опять "или что-то случилось, или одно из двух"(с) "Следствие ведут колобки": некая ошибка гравера/того кто раскрашивал или не известное пока сочетание обмундирования и снаряжения времен "потемкинских реформ". Или то и другое - ошибочные цвета мундиров, но действительно бытовавшие одновременно каски и кирасы. Разъяснить вопрос может, видимо, только обнаружение каких-то новых письменных источников.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.6.2009, 10:23

[Роберто Паласиос]

Да, и для комплекта о кирасирах, тоже известная вещь: Иванов М.М. Князь Потемкин-Таврический с кавалерийским отрядом на набережной Невы. Бумага, акварель. 59,5x45,8 см. ГРМ. Датируется 1798 г., хотя с чего бы тогда Потемкина изображать? У меня к сожалению отыскался только вот этот фрагмент, но рисунок воспроизводился неоднократно, и частями (трубач например впереди), и целиком. Может быть у кого-то есть, коллеги?

У Вас просто не правильная подпись, которую в советские времена присобачили по принципу: похож на Потёмкина - значит он! Ни на датировку картинки, ни на павловскую форму тогда было не привычно ( и даже не прилично) обращать внимание. На то время повсеместная практика "атрибуции".

В том же каталоге подпись выглядит так:
Конногвардейцы на набережной Невы. 1798. Левая сторона диптиха.
И.И.Иванов
Справа внизу подпись: "1798"Мих:Ивановъ"

И всё - ни каких Потёмкиных.

[konstantyn_lvk]

Я знаю.
Это просто к слову, раз уж мы тут про оригинальные изображения русских кирасир XVIII столетия.

[Gromoboy]

Уважаемые сторонники австрийской версии!
Попытайтесь уже наконец четко перечислить: ЧТО ИМЕННО СПЕЦИФИЧЕСКИ АВСТРИЙСКОГО вы углядели в фигурах первого плана?

Про условность см мой пост от 10.06:

Для атрибуции надо понимать достоверность деталей рисунка. Возможны 2 варианта:
1. художник был точен в деталях, и расшифровав их можно получить атрибуцию. Тогда см про кирасы, вензеля и орла...
2. детали условны, рисовался центральный персонаж в неком полуусловном батальном антураже, и главное для художника было портретное сходство. а что и как было на самом деле - он не знал. да и не пытался быть более-менее достоверным в деталях

вот как-то так...

Если уж тут на форуме считают, что все-таки п. 1, и эту картинку можно атрибутировать исходя из униформы, то логика австрийской версии была следующая: для русских и на 1730е и на 1780е - слишком много исключений из регламентов, условных передач деталей и ошибок в цветопередаче (детальнее см ранние страницы по теме). Методом исключения - австрийцы. Искать в интернете и пытаться атрибутировать картинки, про которые я ничего не знаю (ни кто и когда рисовал, ни когда и какие вводились регламенты) я не стал. Когда я чего-то не знаю, я не пытаюсь придумать, а спрашиваю (вроде бы простое правило, но не все им пользуются). По австрийцам я направил запрос в ихний музей (я скинул Константину переписку и координаты; ФИО приведено в ветке- можете сами связаться). Ответ был выложен здесь. Все просто.

[Папаша Дорсет]

Про условность см мой пост от 10.06:
Если уж тут на форуме считают, что все-таки п. 1, и эту картинку можно атрибутировать исходя из униформы, то логика австрийской версии была следующая: для русских и на 1730е и на 1780е - слишком много исключений из регламентов, условных передач деталей и ошибок в цветопередаче (детальнее см ранние страницы по теме). Методом исключения - австрийцы. Искать в интернете и пытаться атрибутировать картинки, про которые я ничего не знаю (ни кто и когда рисовал, ни когда и какие вводились регламенты) я не стал. Когда я чего-то не знаю, я не пытаюсь придумать, а спрашиваю (вроде бы простое правило, но не все им пользуются). По австрийцам я направил запрос в ихний музей (я скинул Константину переписку и координаты; ФИО приведено в ветке- можете сами связаться). Ответ был выложен здесь. Все просто.

Посмотри приведенные мною изображения австрийских кирасир, гусар и граничар. Картинки сделанные современниками в 1770-1780 -гг. На полотне ничего похожего на австрийцев.

[Gromoboy]

Свою логику и последовательность действий я привел. Если она ошибочна - то так тому и быть. Ничего нового предложить не могу, ибо в теме австрийцев не разбираюсь: какие регламенты когда и как вводили, что и как носили - не знаю, и времени на это нет.

[konstantyn_lvk]

По австрийцам я направил запрос в ихний музей (я скинул Константину переписку и координаты; ФИО приведено в ветке- можете сами связаться). Ответ был выложен здесь. Все просто.

Да, там собственно ответ очень простой - это австрийские кирасиры. Точка. И австрийские штандарты, потому что на них черный двуглавый орел. Тоже точка. Больше про обмундирование ничего. Центральные фигуры не опознать, потому как работа художника-любителя. Вот и все по сути дела. Насколько я понимаю, ввиду ограничений их рабочей почты пришлось сбрасывать фото в ужатом виде, то есть то что на втором плане человек вообще вряд ли разглядел, как и детали полотнищ, да скорее всего и цвета. Ну и заморачиваться вопросом, судя по всему, особенно не стал. Так что проехали. Единственная ценная информация - вообще современных эпохе изображений событий войны 1788-1790 гг. у них очень мало. Ну, одно я выше как раз поместил.