Батальное полотно, русско-турецкие войны вт. пол. XVIII в., Вопрос - атрибуция Опции

[Роберто Паласиос]

Кстати, коллеги, а какая у нас есть информация о кирасирских штандартах на раннюю Екатерину?

Ну это не совсем ранняя.
Были разные во всех шести полках. В "новых" (Новотроицкий, Киевский и Казанский) могли быть и красные. В Казанском почти точно красные. Выдачи конца 1750-х гг. При Екатерине II ходили с елизаветинскими несколько полков.

P.S. Тема старинная. Особых открытий по самой картине тут не будет, но на некоторые вопросы по тогдашнему кирасирскому убору постараюсь дать ответы.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 24.3.2012, 2:17

[Роберто Паласиос]

Ну я только вот в Звягинцева залез ибо под рукой, но прямо скажем не совсем понятно, а если точно то совсем не понятно - 1764 г. -"Полотнища цветных и углы белых и цветных штандартов по дивизиям, а иногда по выбору командира!!!!" цвета не указаны, напротив Новотроицкого - Екатеринославского полка цвета цветных не указаны, но присутствует полковой герб и вензель, но вот зато ниже 1764 г перевод Кирасирского наследника полка в Санкт-Петербургскую дивизию цветные знамена указаны красного цвета с двуглавым орлом.

Весь текст не правильный. Во всех утверждениях.

Ну ты сам прекрасно знаешь что Звягинцев не панацея, тем более что остальные полки по цветам не указаны.

Именно так. Особенно в данном случае.

а не имперцы ли это... точнее, кирасиры и гусары - имперцы, а пехота - наша
- у наших кирасы вроде как были вороненные, да и вензеля должны быть. а тут - полированные даже у рядовых...
- орел на штандартах малость смахивает на имперского, черный да и в лапе проглядывается меч
- нигде нет вензелей на черпаках
да и сама мода больше смахивает, имхо, на 1780е

У "наших" кирасы не воронёные, а "чернёные" то есть чёрной краской крашеные. Про "вензеля" не понял. Где должны были быть? На кирасах нижних чинов - никаких. На офицерских в нагрудном медальоне - да.
Кстати, с 1768 г. пошла мода полировать кирасы не только у ВСЕХ (по регл. 1763 г. только штабсам) офицеров, но и нижних чинов.
На чепраках вензеля желательны, но в условиях войны не обязательны.
Мода "смахивает" на 1760-е гг.
Про мифический меч в лапах орла - уже писали.

Речь о 1777 г. - если полотнища цветных штандартов полагалось иметь по дивизиям, а полку Наследника при переводе в Санкт-Петербургскую дали красные, то и Новотроицкому при переходе в ту же дивизию логично получить такого же цвета.
А упоминание о полковом гербе на знамени Новотроицкого есть - 20 ноября 1775 г. в Новотроицком и Казанском кирасирских полках частные полковые гербы оставлены только для штандартов и печатей, а на лядунках и литаварх повелено иметь герб государственный (Историческое описание одежды и вооружения российских войск, составленное по высочайшему повелению. СПб., 1843. Ч. IV. С. 183). Но тут опять: во-первых, это "Висковатов", во-вторых полотнища "иногда по выбору командира". То есть последним словом тоже быть не может.

Вы правы про Висковатова.
Кирасирским полкав не полагалось иметь штандарты по дивизионным цветам. По дивизионным - только по пехоте было указано. Хотя некоторые кав полки, судя по сохранившимся (некоторые лишь в описях 19-го в.) таки делвли полки по дивизиям. Но чаще это именно те, что были при своих дивизиях постоянно. Сибирские например.

Это подразделения лейб-гвардии конного полка, которые не участвовали непосредственно в сражении, а сопровождали командующего - Миниха.

Лейб-гвардии Конный полк получил свои первые кирасы ТОЛЬКО при Павле Петровиче. Раньше не было у них.

[Роберто Паласиос]

Обдумывался и такой вариант. Кроме указанного коллегой Паласиосом - фалды колетов вот для этого периода точно слишком коротки.
В той статье красные обшлага, выпушки пол и выкладки отворотов фалд конногвардейских колетов даются с ссылкой на ПСЗРИ, может быть позднейшими архивными изысканиями реализация регламента в этой части не подтвердилась? Упоминается "подпушенность" кирасы красным брахатом, то есть подклад, выпушка же самой кирасы у конногвардейцев была синяя, и кстати сами кирасы - со светлой полированной поверхностью (Летин С. Конная гвардия времен Анны Иоанновны // Орел. 1993. № 3. С. 7-8)

Ну как бы я уже написал, в той статье Сергея Альбертовича про кирасы всё ошибочно - и об их присутствии в полку и фасон для иллюстрирования (там вообще не русские нарисованы).

Не понял я про красные кафтаны и синие камзолы - красные были в повседневке, см. Висковатов:
Лейбъ-Гвардіи Коннаго полка обмундированіе и вооруженіе были одинаковыя съ кирасирскими... Кирасы действительно "светлые полированные" - так что "просю пардону" у того, кто обратил на это внимание первым.
Красные чепраки и чушки были у штабофицеров а не у рядовых. Рядовые не оговорены. Васильковый (синий) прибор - а вы уверены что на картине изначально именно зелёный?
На картине треуголки, которые к 60-м гг. уже "устарели". Тяжёлая кавалерия сопровождает командующего не участвуя в битве - соответствует. Крепость - это Хотин, который без боя пал после сражения и был занят Минихом. И красное и кирасирское знамёна к месту. Кирасиры тоже были с Минихом. Пехотные каре, гусары из которых потом был сформирован Венгерский полк - соответствуют.
Миних попадает в опалу и ссылку - картину перерисовывают религиозным сюжетом, но сохраняют с тыльной стороны...

Треуголки по фасонам определить на таком качестве изображения - проблематично. Причёски однозначно после 1750 г.
Штандарты тогда у всех трёх кирасирских полков однозначно СИНИЕ (полковничий первый - белый) с гос орлами.
Про кирасы Конногвардейцев - уже написал.

В книге С.Л.-О.Л. на стр.195 однозначно указывается на то, что ни кирас ни лосиных колетов в Конной вардии не было. "Историческое описание ..." опровергнуто.
Надо смотреть дела по ним в РГВИА, а то К.Татарников мне сказал, что, вроде, и были (к сожалению эта часть гвардейская, потому в его ожидаемый скоро двухтомник не входит.)

Кирилл не нашёл ничего про конногвардейские кирасы - их не было.

Офицер держит шляпу за передний угол, который таким образом закрыт рукой и ясно не виден.
Шляпы нижних чинов и полководца вполне себе екатерининские, кроме того прическа офицера, с одной сдвинутой назад буклей, характерна как раз для второй половины века.

Так.

Вы считаете возможным спутать форму треуголки первой половины века и 60-80-х гг. при виде сверху?

Легко. Только почему 1780-х гг.? Может по Вашей версии 1740-х и 1770-х гг. Тоже легко.

.
По №3 - Цвет чепраков и чушек для кирасир не оговаривался в связи с их отсутствием в табели. Если и были, то красные, так как делали из старых епанеч. Для лейб-гвардии конного полка тоже красные. Об иных, тем более зелёных, вариантах нет ни сведений ни логических вариантов.

Чепраки тогда (до 1750-х гг.) у нижних чинов кирасирских полков были кожаные. Суконных не было и из старых епанеч их не кроили.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 24.3.2012, 11:50

[Роберто Паласиос]

Небольшая реплика''по шляпному вопросу''
Низкая,переднее поле сильно притянуто,острый передний угол,заднее поле несколько выше переднего-треуголка''прусского типа'',в самой Пруссии в обиходе с 1753г.,после 1763 перенимается всей Европой,в употреблении до конца 80х годов 18 века...

Притягивание переднего угла ("носка") к тулье записано в уставе тяжёлой кавалерии 1755 г.