Батальное полотно, русско-турецкие войны вт. пол. XVIII в., Вопрос - атрибуция Опции

[nikzubkoff]

Ну, Леш, спустя пару лет после сражения я предполагаю опять же на косвенных основаниях - "богоподобный" Потемкин, что скорее всего могло быть только после того как он окончательно и резко вошел в случай, т.е. не ранее начала 1775 г.; штандарты меня смущают, там вроде бы госгерб, а в войну кажется должны были быть еще полковые, но вот я потому подробности о них и спрашиваю.
Насчет ленты, думается все же Анна (там и желтое по краям), которая тогда была частным так сказать орденом, без официально установленных правил ношения. Но это надо аналогии в иконографии искать.

Насколько я знаю, все допавловские пожалования Анной делались только шейными знаками. По крайней мере на портретах до 1797 лент через плечо не встречал. Да и плечо другое, как и с Ал.Невским, опять же.
На мой взгляд тут все несколько преувеличивают достоверность изображения и компетентность художника. Работа по рисунку совершенно беспомощная и явно содержит массу ошибок и натяжек. Сомнительная лента, распущенные полы колетов, невнятные кирасы и чепраки и т.п. Такое впечатление, что автор располагал самыми общими сведениями - а это маловероятно, если заказ исходил от участников изображенного события.
Это вполне может быть работа любителя или ученика, а сюжет - попросту условным изображением деяний некоего героя, хоть даже и Потемкина.
Короче говоря, я теперь уже сомневаюсь, что из картины можно выдавить то, чего она не содержит.

[Пехотный барабанщик]

Ув. Gromoboy!
Конечно, отстаивать своё мнение- не зазорно, но аргументацию нужно обосновывать не тем, что видите Вы, а тем, что видят ВСЕ.
Иначе получается патология.
Кирасы полированные или воронёные?
Думаю, что этот аргумент "не катит". Даже на фото воронёный металл выглядит примерно так, как показан на картине. Это я Вам как металлург с 35-летним стажем говорю. Да и полировка должна давать блеск белого оттенка, а не коричневатого.
Так что уберите этот аргумент из Ваших доказательств.
По остальному - не спец. Здесь пусть судят другие.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 11.6.2009, 6:37

[konstantyn_lvk]

Насколько я знаю, все допавловские пожалования Анной делались только шейными знаками. По крайней мере на портретах до 1797 лент через плечо не встречал. Да и плечо другое, как и с Ал.Невским, опять же.
На мой взгляд тут все несколько преувеличивают достоверность изображения и компетентность художника. Работа по рисунку совершенно беспомощная и явно содержит массу ошибок и натяжек. Сомнительная лента, распущенные полы колетов, невнятные кирасы и чепраки и т.п. Такое впечатление, что автор располагал самыми общими сведениями - а это маловероятно, если заказ исходил от участников изображенного события.
Это вполне может быть работа любителя или ученика, а сюжет - попросту условным изображением деяний некоего героя, хоть даже и Потемкина.
Короче говоря, я теперь уже сомневаюсь, что из картины можно выдавить то, чего она не содержит.

Может быть и так, Николай. Предположение о заказном характере полотна исходит ведь только из явной попытки портретного изображения двух ключевых фигур в центре. Если это скажем "программа" ученика АХ, то мог просто перерисовать некую иноземную картину или сработать по ее мотивам. Но тогда, как и для подтверждения Володиной версии про австрийцев, надо искать прототип, потому как с учетом состояния изображения и наших знаний придти к однозначному заключению на основании того же обмундирования затруднительно.
Вот скажем лента - если это князь Фридрих Саксен-Гобург-Заалфельд, перерисованный откуда-то, то что за орден?

[Gromoboy]

Орден прусский, Красного Орла

Я тебе в почту отписал, детали видимо будут на след неделе. Но это точно не наши.

Сообщение отредактировал Gromoboy - 11.6.2009, 8:58

[nikzubkoff]

Может быть и так, Николай. Предположение о заказном характере полотна исходит ведь только из явной попытки портретного изображения двух ключевых фигур в центре. Если это скажем "программа" ученика АХ, то мог просто перерисовать некую иноземную картину или сработать по ее мотивам. Но тогда, как и для подтверждения Володиной версии про австрийцев, надо искать прототип, потому как с учетом состояния изображения и наших знаний придти к однозначному заключению на основании того же обмундирования затруднительно.
Вот скажем лента - если это князь Фридрих Саксен-Гобург-Заалфельд, перерисованный откуда-то, то что за орден?

Ну тогда следующим вопросом будет: если это князь Фридрих Саксен-Гобург-Заалфельд, то что за чепрак под ним? и.т.д. Бесперспективно:)
Мне кажется, единственной зацепкой (хотя бы для определения национальной принадлежности персонажей) могут послужить только штандарты.
А прототип найти маловероятно, в композиции, скорее всего, просто использована общая стандартная схема.
И на счет АХ сомневаюсь, никаких следов академической дрессировки в работе я не вижу.

[Роберто Паласиос]

Насколько я знаю, все допавловские пожалования Анной делались только шейными знаками. По крайней мере на портретах до 1797 лент через плечо не встречал. Да и плечо другое, как и с Ал.Невским, опять же.
На мой взгляд тут все несколько преувеличивают достоверность изображения и компетентность художника. Работа по рисунку совершенно беспомощная и явно содержит массу ошибок и натяжек. Сомнительная лента, распущенные полы колетов, невнятные кирасы и чепраки и т.п. Такое впечатление, что автор располагал самыми общими сведениями - а это маловероятно, если заказ исходил от участников изображенного события.
Это вполне может быть работа любителя или ученика, а сюжет - попросту условным изображением деяний некоего героя, хоть даже и Потемкина.
Короче говоря, я теперь уже сомневаюсь, что из картины можно выдавить то, чего она не содержит.

Наверное следует подождать новых доводов об австрийских персонажах полотна. И если они будут более аргументированы, то и пересмотреть взгляд на изображённое.
Возможно всем действительно слишком сильно хотелось получить новый "униформологический " источник, потому так вцепились в картинку. Но не так уж там ВСЁ "невнятно". Если б нам достались работы 18 века Левицкого,Боровиковского и иже с ними, на которых академично и с любовью были написаны не супер богатенькие офицеры и генералы, а нижние чины, то... А так придётся довольствоваться хоть "работой любителя или ученика".

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 11.6.2009, 9:35

[konstantyn_lvk]

Мне кажется, единственной зацепкой (хотя бы для определения национальной принадлежности персонажей) могут послужить только штандарты.
А прототип найти маловероятно, в композиции, скорее всего, просто использована общая стандартная схема.
И на счет АХ сомневаюсь, никаких следов академической дрессировки в работе я не вижу.

Насчет штандартов согласен. Но к сожалению именно о них у русских кирасир того периода мы особенно-то и не знаем. А если принять за рабочую гипотезу австрийские - тоже возникает достаточно вопросов, начиная с того, что эскадронные штандарты были вроде бы желтыми, а не красными.
Насчет прототипа - это опять же если привязываться именно к Хотину - единственная самостоятельная победа австрийцев в той войне, изображения должны быть, вместе с героем.
Насчет "программы" я упомянул в связи с тем, что написано на обороте полотна на библейский сюжет - напоминает нечто ученическое. К сожалению нет изображения этого второго, не оценить насколько там манера уверенная, один ли автор.

[konstantyn_lvk]

Орден прусский, Красного Орла

Хм, вообще говоря он собственно прусским стал только в 1791 г., когда королевство прибрало к рукам маркграфство Байрейт, до того с 1734 г. орден Бранденбургского Красного Орла. Но бог с ним, а там разве такого сочетания цветов лента?

[nikzubkoff]

Хм, вообще говоря он собственно прусским стал только в 1791 г., когда королевство прибрало к рукам маркграфство Байрейт, до того с 1734 г. орден Бранденбургского Красного Орла. Но бог с ним, а там разве такого сочетания цветов лента?

Полосатая лента у Орла, тоже не катит:)

[ВИК]

Интереснейшую тему предложил Константин за те несколько дней, что я не заглядывал на форум.
По форме треуголки, которую держит главный персонаж рискну предположить, что датировка отражённого события завышена и речь скорее идёт о более раннем событии, скорее всего войны 1735-39 гг. А на полотне отражён решающий момент боя под Ставучанами. Это объясняет и красный прибор. И наличие гусар.
Полированных кирас я лично не вижу на фотке полотна - нормальное отражение чернёных.

[Роберто Паласиос]

Интереснейшую тему предложил Константин за те несколько дней, что я не заглядывал на форум.
По форме треуголки, которую держит главный персонаж рискну предположить, что датировка отражённого события завышена и речь скорее идёт о более раннем событии, скорее всего войны 1735-39 гг. А на полотне отражён решающий момент боя под Ставучанами. Это объясняет и красный прибор. И наличие гусар.
Полированных кирас я лично не вижу на фотке полотна - нормальное отражение чернёных.

А что там происходило под Ставучанами?
"Это объясняет и красный прибор" -??? На картине, вообще-то, зелёный.
В предложенный Вами период, действительно, кирасирский приклад был красным. Но на картине красный лишь цвет штандартов, а зелёный цвет чепракрв и чушек указывает на Екатерину 2.

[ВИК]

Это подразделения лейб-гвардии конного полка, которые не участвовали непосредственно в сражении, а сопровождали командующего - Миниха.

[Роберто Паласиос]

Это подразделения лейб-гвардии конного полка, которые не участвовали непосредственно в сражении, а сопровождали командующего - Миниха.

Не понял. Вы полагаете, что на картине изображено "подразделения лейб-гвардии конного полка", в форме конца 1730-х годов? Извините, но на картине кирасиры в колетах и с ЗЕЛЁНЫМИ чепраками -чушками, а Конная гвардия носила синие кафтаны с красным прикладом и красные камзолы. Чепраки, кстати, тоже красные. Забавно, но в старой статье С.Лётина в "Орле"№3 упоминаются и кирасы и колеты с КРАСНОЙ отделкой, а вот в последней книге "Рус воен костюм" С.Л.-О.Л. ничего про них нет.
Вероятно Вы имеете ввиду их красные штандарты. Но они не единственные, у кого был такой цвет.
Может Вам повнимательней обосновать свою версию с точки зрения униформологии.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 13.6.2009, 14:12

[konstantyn_lvk]

Обдумывался и такой вариант. Кроме указанного коллегой Паласиосом - фалды колетов вот для этого периода точно слишком коротки.
В той статье красные обшлага, выпушки пол и выкладки отворотов фалд конногвардейских колетов даются с ссылкой на ПСЗРИ, может быть позднейшими архивными изысканиями реализация регламента в этой части не подтвердилась? Упоминается "подпушенность" кирасы красным брахатом, то есть подклад, выпушка же самой кирасы у конногвардейцев была синяя, и кстати сами кирасы - со светлой полированной поверхностью (Летин С. Конная гвардия времен Анны Иоанновны // Орел. 1993. № 3. С. 7-8)

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.6.2009, 17:29

[konstantyn_lvk]

А что там происходило под Ставучанами?

Ну, крупнейшее сражение войны и наша победа.

[Роберто Паласиос]

Ну, крупнейшее сражение войны и наша победа.

Об этом я догадался. Вопрос мой был о конкретике. Например: В описании сражения присутствует кирасирская атака под предводительством крупного военначальника, рядом атакуют гусары, при их поддержке пехота. Всё происходит у города-замка и ещё гром-молнии. Тогда имело бы смысл выдвигать такую версию.
Так как версия не моя, то я и не выяснял, чем занимались три роты Конной Гвардии (361 чел. ,ком. Ю.Ливен) с 1737 г. по 1740г. кроме конвоирования главнокомандующего ген.-фельд. графа Миниха.

Хотя форма всё равно не "ложится".

Обдумывался и такой вариант. Кроме указанного коллегой Паласиосом - фалды колетов вот для этого периода точно слишком коротки.
В той статье красные обшлага, выпушки пол и выкладки отворотов фалд конногвардейских колетов даются с ссылкой на ПСЗРИ, может быть позднейшими архивными изысканиями реализация регламента в этой части не подтвердилась? Упоминается "подпушенность" кирасы красным брахатом, то есть подклад, выпушка же самой кирасы у конногвардейцев была синяя, и кстати сами кирасы - со светлой полированной поверхностью (Летин С. Конная гвардия времен Анны Иоанновны // Орел. 1993. № 3. С. 7-8)

Вероятно, но лучше спросить тех, кто этим непосредственно занимался. В последней книге ,конечно, много странного, но врядли в ней просто забыли поставить информацию о кирасах и колетах Конной Гвардии на этот период. Завтра выясню доподлинно.

[konstantyn_lvk]

Об этом я догадался.
Хотя форма всё равно не "ложится".

1) Я тоже догадался, что все догадались и 2) вот именно.
Тут вот еще какое обстоятельство. В фонде живописи ГММ А.В. Суворова хранится не великого размера и художественного уровня полотно, воспроизводящее достаточно известную в гравированном виде европейскую условно говоря карикатуру на злобу дня - "Политические весы", 1790-1791 гг. Нам это может быть интересно с той точки зрения, что в России была практика/обычай/потребность переноса графических листов злободневной тематики на холст - для общественных ли мест ("ты же пойдешь не в баню, ты же придешь сюда"(с) ), для интерьеров ли. Вот не такая ли попытка перед нами?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.6.2009, 17:48

[Роберто Паласиос]

1) Я тоже догадался, что все догадались и 2) вот именно.
Тут вот еще какое обстоятельство. В фонде живописи ГММ А.В. Суворова хранится не великого размера и художественного уровня полотно, воспроизводящее достаточно известную в гравированном виде европейскую условно говоря карикатуру на злобу дня - "Политические весы", 1790-1791 гг. Нам это может быть интересно с той точки зрения, что в России была практика/обычай/потребность переноса графических листов злободневной тематики на холст - для общественных ли мест ("ты же пойдешь не в баню, ты же придешь сюда"(с) ), для интерьеров ли. Вот не такая ли попытка перед нами?

Если правильно понял, имеет место Ваша очередная попытка найти для этой конкретной работы западно-европейский "образец". На этот раз - тиражированная графика.
При этом наша любезная картина "уходит" из разряда конкретики в аллегории. А там уж о достоверности изображения униформы нечего беспокоиться.

[konstantyn_lvk]

Имеет. Думается, что надо рассматривать все возможные варианты.
Кстати, а как бы вот все же картиночку кирасир со штандартом, о чем была речь выше?

[ВИК]

Не понял я про красные кафтаны и синие камзолы - красные были в повседневке, см. Висковатов:
Лейбъ-Гвардіи Коннаго полка обмундированіе и вооруженіе были одинаковыя съ кирасирскими... Кирасы действительно "светлые полированные" - так что "просю пардону" у того, кто обратил на это внимание первым.
Красные чепраки и чушки были у штабофицеров а не у рядовых. Рядовые не оговорены. Васильковый (синий) прибор - а вы уверены что на картине изначально именно зелёный?
На картине треуголки, которые к 60-м гг. уже "устарели". Тяжёлая кавалерия сопровождает командующего не участвуя в битве - соответствует. Крепость - это Хотин, который без боя пал после сражения и был занят Минихом. И красное и кирасирское знамёна к месту. Кирасиры тоже были с Минихом. Пехотные каре, гусары из которых потом был сформирован Венгерский полк - соответствуют.
Миних попадает в опалу и ссылку - картину перерисовывают религиозным сюжетом, но сохраняют с тыльной стороны...

Сообщение отредактировал ВИК - 13.6.2009, 19:31