Чугун в русской артиллерии, Когда начали применять? Опции

[Daichin-baatar]

Милый человек!
Дам добрый совет:
Откройте учебник металловедения.
Там есть диаграмма "Железо-углерод". Вот когда Вы разберётесь с этой диаграммой, Вы, наконец, поймёте, что чистое железо плавится при значительно более высокой температуре, чем железо-углеродный сплав.
Думаю, что тогда у Вас не будет возникать мыслей о литье кричного железа.
Вы, хотя бы представляете себе технологию получения кричного железа?

Я, мил человек, Вам не хамил, и про литье кричного железа не говорил. Если Вы думаете, что при кричном переделе железо лили/получали в жидком виде (или приписываете эти мысли мне) - то хамите себе дальше.

О том, ЧТО ИМЕННО плавили.
Переписные книги дьяков Юрия Телепнева и Афанасия Фонвизина по Тульским и Каширским заводам (1645-1676)
".... в том же горну ТОПИТСЯ из железныя руды чугунное железо."
Челобитная Марселиса (1675 г.)
"в нынешнем... во 183 году зимним путём послал я, иноземец к Архангельскому городу 116 пушек ЖЕЛЕЗНЫХ ЧУГУННЫХ.."
Т.е. термин "ЧУГУН" совпадает по значению с термином "ЛИТОЕ ЖЕЛЕЗО",

Это уже предметный разговор. Четко прослеживается литье чугуна в России в середине XVII века.

А хамство, кстати, не приветствуется. нигде.

В таком случае следите за своими сообщениями.

Что за документы? Приведите источник

Уточню выходные данные у Thor-a с polk.borda.ru - сообщу.

Кстати, а может вам поможет вот эта книга?

Спасибо, пробую скачать.

Издана она в 1804 г. - поздновато для решения вопроса, но все равно интересно.

А когда написана?

[Пехотный барабанщик]

Я, мил человек, Вам не хамил, и про литье кричного железа не говорил. Если Вы думаете, что при кричном переделе железо лили/получали в жидком виде (или приписываете эти мысли мне) - то хамите себе дальше.

Хамство Ваше - проблема Ваша.
А я литьём занимаюсь уже 35 лет.
Думаю, вполне достаточно, чтобы отличать кричное железо от чугуна.
И Википедией не пользуюсь ( для профессиональных вопросов) ибо писана (к несчастью!) для профанов.
Про пушки из кричного жедеза из болотных руд, разве я писал?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 21.6.2009, 22:15

[Kirill]

Уважаемые! Делаю предупреждение за невоздержанность в словах! Далее будут репрессии.

Издана она в 1804 г. - поздновато для решения вопроса, но все равно интересно.

Насколько я ее просмотрел, там, среди всего прочего, изложена теория литья пушек. Возможно вам это пригодится "для решения вопроса".

[Пехотный барабанщик]

Уважаемые! Делаю предупреждение за невоздержанность в словах! Далее будут репрессии.
Насколько я ее просмотрел, там, среди всего прочего, изложена теория литья пушек. Возможно вам это пригодится "для решения вопроса".

За книгу - спасибо!!
Я её читал только в цитатах.

[Kirill]

За книгу - спасибо!!

Отнюдь не мне, а пользователю Форума под ником АГА.

[Daichin-baatar]

Хамство Ваше - проблема Ваша.
А я литьём занимаюсь уже 35 лет.
Думаю, вполне достаточно, чтобы отличать кричное железо от чугуна.
И Википедией не пользуюсь ( для профессиональных вопросов) ибо писана (к несчастью!) для профанов.
Про пушки из кричного жедеза из болотных руд, разве я писал?

Вы всегда приписываете свои мысли другим людям?

Найдите мне в данной ветке такие места, где я писал бы о кованом чугуне, литом кричном железе ...

И в таком тоне лучше говорите на заводе с рабочими.

Администрации: я не понимаю, почему в мой адрес с самого начала пользователем "Пехотный барабанщик" начались необоснованные обвинения, но предупреждение получаю автоматически и я?

[Пехотный барабанщик]

после поражения под Нарвой Петр I, вместо того, чтобы быстро изготовить чугунные пушки из имеющейся в изобилии в России болотной руды, приказал скинуть с колоколен колокола из медных сплавов и пустить их на переплавку

Ваши слова?

[Пехотный барабанщик]

Спасибо за "мудрый" совет. Сами пробовали? Или это такая манера общаться, когда хочется что-то умное сказать, но знаний нет?

Я уже на аватаре "перевоплотился" в гневного докшита - не догадываетесь, почему?

Если это не хамство, то что тогда хамство?

[Daichin-baatar]

Ваши слова?

Болотную руду можно использовать только для кричного передела?

Или дальше надо домыслить и приписать свои мысли мне?

Если это не хамство, то что тогда хамство?

А посылать в архив в таком случае - это вежливо? Если бы все могли идти в архив искать нужные сведения - нужен был бы тогда этот (и все другие военно-исторические сайты) форум? К тому же к Вам это не относилось - перечитайте мой первый ответ на Ваше сообщение.

Такое впечатление, что мой вопрос о литье в России пушек из чугуна Вас лично оскорбил с самого начала и в мой адрес сразу полетели какие-то странные упреки, обвинения и хамские высказывания. В общем-то, я не за этим сюда пришел.

P.S. я бы просил администрацию удалить эту "часть" ветки (с момента начала наездов) - она не информативна и мало кому интересна.

[Папаша Дорсет]

Ваши слова?

А что в этих словах не нравится? Что переплавили колокола? Так тому есть свидетельства. Возмите Юста Юля о качестве сволов перелитых из колоколов.
"Что выросло, то выросло" (с)

[Пехотный барабанщик]

А что в этих словах не нравится? Что переплавили колокола? Так тому есть свидетельства. Возмите Юста Юля о качестве сволов перелитых из колоколов.
"Что выросло, то выросло" (с)

Речь шла не об этом.
Переливка колоколов была мероприятием вынужденным и очень разумным: Россия не имела своего олова (да и сейчас с ним проблемы). Приходилось ввозить. А в колокольной бронзе содержалось его до 20% , тогда как в пушечной 7-10%.
Переливая стапые колокола получали колоссальную экономию на олове.

[konstantyn_lvk]

Коллеги вовсе не о самом факте такой переливки спорят, а о технологических моментах.

[АГА]

[quote name='Daichin-baatar' date='22.6.2009, 10:56' post='244915']
"Болотную руду можно использовать только для кричного передела?

Или дальше надо домыслить и приписать свои мысли мне?
А посылать в архив в таком случае - это вежливо? Если бы все могли идти в архив искать нужные сведения - нужен был бы тогда этот (и все другие военно-исторические сайты) форум? К тому же к Вам это не относилось - перечитайте мой первый ответ на Ваше сообщение."(С)

Милсдарь, вы требуете документальных доказательств(чем не повод отослать вас... в архив?), мнения протеворечищие вам просто отвергаются как несостоятельные, да и тема поднятая по-моему мнению несколько неукладывается во временные рамки форума. Если в Джунгарии стали лить пушки в 18-м веке, это не повод считать что в Росси этого не делали ранее.

Сообщение отредактировал АГА - 22.6.2009, 18:40

[Налимов В.]

Наверное ни кто не будет спорить, что чугунные пушки начали лить только после появления первых доменных печей. До этого широко использовалось кричное железо. Но это были пушки кованые а уж ни как не литые. Вопрос- когда появились первые домны?

[Nikolai]

По поводу чугунных орудий в XVII в., действительно, лучше дождаться Алексея.
Я же пока выскажу несколько слов о ситуации в петровское время. Производство из меди (действительно, из колоколов) осуществлялось в Москве, насколько я понимаю, по устоявшимся технологиям. В первом десятилетии XVIII в. были попытки организовать литье медных орудий и в других городах (точно могу сказать про Новгород и Ивангород), но там дело не пошло. Медные орудия, в основном, и использовались в полевой армии и при осадах крепостей.
Чугунные орудия делали на Олонецких заводах (об их производстве и организации дела могу порекомендовать работу А.П. Глаголевой: Глаголева А.П. Олонецкие заводы в первой четверти XVIII в. М., 1957), а также "в Сибири" (предпологаю, что на уральских заводах Демидова. Пушки, изготовленные на Олонецких заводах, использовались, главным образом, в корабельной артиллерии, а также (в незначительном количестве) - в крепостях.
Отмечу, что лонецкие заводы существовали уже в XVII в., и в начале Северной войны их владелец - Бутенант - получил заказ на изготовление чугунных орудий, но полностью справиться с заказами не смог, в результате заводы перешли в казну. А изготовление орудий из колоколов - мера, действительно, вынужденная, обусловленная тем, что требовалось большое количеств меди в короткие сроки. К слову, использовали далеко не все колокола (позже к Я.В. Брюсу порой обращались за колоколами для церквей). Кстати, в "колокольную" медь при переливке дополняли "красную медь".

Сообщение отредактировал Nikolai - 23.6.2009, 13:14

[Alexus]

чугунные пушки стали лить на Тульских и Каширских железоделательных заводах, основанных Виниусом в 1632. В Пушкарском приказе заводы стали контролироваться с 1649 г., но в 1654 г. они были отданы в Большую казну. Затем эти предприятия ведались в приказе Тайных дел и Оружейной палате. В 1667 г. они вновь отданы в Пушкарский приказ . К этому времени документы фиксируют постройку на р. Беляне 2 молотовых завода (Бродниковский и Абушковский); здесь на отливку пушек шло только «свейское железо»
Отчеты, присланные в Пушкарский приказ, говорят о том, что отечественные руды были болотного или озерного происхождения и по качеству сильно уступали зарубежным, так как они давали в результате плавления ломкое железо, которое было «не таково мяхко, как свейское»; поэтому Россия постоянно закупала железо из Швеции. Часть заводов делали литые , часть - железные, в 1670х Марселис жаловался, что мастеров у него, которые делают кованные пушки, нет, а весто кованных "мочно сделать литых". Чугунными орудиями снабжались новопоставленные остроги от Вольного Кургана до Инзеровска, а также крепости, основанные «на татарских сакмах», (до 6 фунтов калибром) с Тульских заводов. Причем на вооружение городков ставились однотипные пищали по 4-5 штук на каждую крепость.
О литье ядер у Герберштейна - либо неправильный перевод, либо ошибка - лили в 16 в. свинец, а железные ядра выковывались и вытачивались на точилах, "обливались" свинцом, притом в немерянных количествах - достаточно посмотреть указы в Устюжну Железопольскую в 1632-1633 гг. - более 150 000 ядер.
В описной книге пушек и пищалей, которая составлялась с 1630 по 1648 гг различаются и железные (кованные) и чугунные (литые) пищали.
По сохранившимся фрагментам опсиь 16в. чугунные пушки мне не встречались, ну если только привозные из-за бугра. Опись 1582 - это опись ливонских орудий, т.е. они не были отлиты в Москве - это трофеи

По поводу "из колоколов - пушки".
Со всей страны собирали старинные колокола, уникальные образцы "розбивались" и складировались на складах Пушечнго двора. Всего было собрано около 90000 пудов колокольной меди. Однако тут же вскрылась огромная проблема -оказалось, что лить из них пушки невозможно - в колокольной меди много примесей (больше 10% олова, цинка, даже серебра и пр. - добавляли "для звучания") - всего отобрали 7497 пудов 18 фунтов (документ обнаружен Н.Н.Петрухинцевым) - но из этого количества в дело пошло ок. 18% , то есть мизер. Мастера доносили - " та колокольная медь в литье не годитца"
Пришлось часть колоколов отправлять обратно, но часть к тому времени уже разбили...
Откуда же Петр брал драгоценную медь? Все просто - в архивных документах Пушечного двора отмечено, что в переплавку пущены старые орудия Указом от февраля 1701 г. были перелиты гигантские пушки «Павлин», «Кашпирова», «Ехидна», «Кречет» и «Соловей». Первая и вторая из них, кстати говоря, младшие сестры "Царь-пушки", весили 1000 и 1200 пудов соответственно.
Отлитые наспех пушки были не особо хорошего качества ...

P.S.Может не в еще слышали- умер Р.Г.Скрынников, в субботу похоронили на Серафимовском кладбище

Сообщение отредактировал Alexus - 23.6.2009, 13:27

[Daichin-baatar]

О литье ядер у Герберштейна - либо неправильный перевод, либо ошибка - лили в 16 в. свинец, а железные ядра выковывались и вытачивались на точилах, "обливались" свинцом, притом в немерянных количествах - достаточно посмотреть указы в Устюжну Железопольскую в 1632-1633 гг. - более 150 000 ядер.

А когда чугунные ядра стали применяться в русской армии не как некий экзотический продукт, а как обычный стандартный боеприпас?

[Alexus]

А когда чугунные ядра стали применяться в русской армии не как некий экзотический продукт, а как обычный стандартный боеприпас?

с 1640-х, в 1660х был построен еще Гранатный двор, который делал и гранаты, и чугунные ядра

[Daichin-baatar]

с 1640-х, в 1660х был построен еще Гранатный двор, который делал и гранаты, и чугунные ядра

Насколько я понимаю, в местах, куда везти ядра было сложно - их продолжали ковать?

Например, человек, заменивший Ерофея Павловича на Амуре - Онуфрий Степанов Кузнец - до назначения его приказным человеком Великой реки Амур был при амурском войске пушкарем и кузнецом одновременно, перековывая трофейное и ломаное оружие в ядра.

[Daichin-baatar]

Если в Джунгарии стали лить пушки в 18-м веке, это не повод считать что в Росси этого не делали ранее.

Вопрос не в том, когда стали лить пушки в Джунгарии и когда - в России, а в том, какие технологии были применены.

Джунгары сразу получили шведскую технологию (правда, на адаптацию технологических процессов потребовалось 10 лет и активное участие русских и китайских мастеров, тоже внесших свою лепту в становление и развитие производства).

Калмыки не имели шведской технологии, русская помощь им была также недоступна (по соображениям государственной безопасности) - и лили медные/бронзовые пушки по аналогии с технологией, применяемой при литье священных изображений.

Так что смысл Вашей фразы совсем ускользает от моего понимания.