Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель, и любые гренадерские шапки XVIII в. Опции

[Игорь]

кстати о "уставе Вейде" - на этих рисунках шапки прям как у англичан на 1678...

[Gromoboy]

дык в полках нового строя никто ничего не изобретал, все заимствовали. знамена, нюансы экипировки - все исходя из мнения/желания полковника, а тот лишь недавно из европ

[Роберто Паласиос]

кстати о "уставе Вейде" - на этих рисунках шапки прям как у англичан на 1678...

Если интересно, то считаю шапки гренадёр из этого устава фантастическими. Автором рисунков таким образом обозначалась необходимость отдельных головных уборов для гренадёр. Но так как при тогдашнем ношении в русской армии шапок восточно-европейского стиля, а не широких шляп, большой необходимости в отдельном фасоне для гренадёр не испытывалось, то и реализазия проекта по этим шапкам вероятно не состоялась. По крайней мере ни одного подтверждения. Напоминает шапка из Вейдовского устава много чего, вплоть до пандурских конца 18-го века.
А с 1704 года пошла совсем другая мода...

[Игорь]

Если интересно, то считаю шапки гренадёр из этого устава фантастическими.

т.е. рисовались они не с натуры?

[Роберто Паласиос]

т.е. рисовались они не с натуры?

Вопрос к "знатокам": В каком году этот устав увидел свет? И с какого года русская армия начала переодеваться в "венгерское" платье?

Ну и по манере исполнения рисунки не слишком "натурные".
К тому-же мы рассматриваем не изображения формы одежды, а прежде всего уставные позы-движения. В печатавшихся в России в середине 17-го века переводных "Учении и хитрости ..." вообще никого не смущало, что на картинках сплошные западно-одетые. Это уставы не об одежде. Подобное следование постулату, что всегда в уставных рисунках изображены именно те военные, для кого этот устав предназначен хорошо века так для 19-го. Именно следуя ему мы имеем в Висковатовском томе картинки с полками нового строя, на которых вместо русских врисовали в 19-м веке западных персонажей с русских уставов 17-го века.

[Gromoboy]

насчет "достоверности" мундира из "устава вейде" в свое время у меня занятнейший спор был с борей и кириллом (помню, меня они тогда толи на пару дней забанили, толи предупреждение вынесли ). в итоге пришли к тому, что в тогдашней дикой московии все ездили на слонах, и это было настолько обыденное явление, что нашло свое отражение в бытовых зарисовках крылова

насчет мундира - да, согласен, он условный. главное было показать позы. поэтому и полы такие короткие, чтобы ноги были видны. внешний вид - см статьи Летина. там и польский кафтан до-1700, и венгерский по стокгольмским образцам. такой же, кстати, есть в кремле, его в прошлом году в каком-то каталоге напечатали. "устав вейде" напечатан был в 1698. венгерское платье ввели в мае 1700 (строение партии образцовых венгерских и французских кафтанов). обучали по артикулу 1699 и кратким пунктам 1700.

по шапкам гренадер - у гордона в дневнике есть упоминание, что он для бутырцев сделал какие-то гренадерские шапки и лбы к ним. возможно, это было что-то подобное. и не потому, что рисунки из "устава вейде" достоверные, а потому, что это была некая усредненная мода.

Сообщение отредактировал Gromoboy - 19.7.2009, 23:03

[Игорь]

"устав вейде" напечатан был в 1698.

хм... к тому времени шапки в той же Англии были совершенно другими - пост № 244




прислал Громобой:

[Роберто Паласиос]

насчет "достоверности" мундира из "устава вейде" в свое время у меня занятнейший спор был с борей и кириллом (помню, меня они тогда толи на пару дней забанили, толи предупреждение вынесли ). в итоге пришли к тому, что в тогдашней дикой московии все ездили на слонах, и это было настолько обыденное явление, что нашло свое отражение в бытовых зарисовках крылова

насчет мундира - да, согласен, он условный. главное было показать позы. поэтому и полы такие короткие, чтобы ноги были видны. внешний вид - см статьи Летина. там и польский кафтан до-1700, и венгерский по стокгольмским образцам. такой же, кстати, есть в кремле, его в прошлом году в каком-то каталоге напечатали. "устав вейде" напечатан был в 1698. венгерское платье ввели в мае 1700 (строение партии образцовых венгерских и французских кафтанов). обучали по артикулу 1699 и кратким пунктам 1700.

по шапкам гренадер - у гордона в дневнике есть упоминание, что он для бутырцев сделал какие-то гренадерские шапки и лбы к ним. возможно, это было что-то подобное. и не потому, что рисунки из "устава вейде" достоверные, а потому, что это была некая усредненная мода.

Не знаю о чём, но то, что до верховых слонов в Московии до дискутировались - настораживает.

На счёт Кремлёвского "венгерского" кафтана (не мундира конечно-же) вопрос к тем, кто сейчас вопросами кроя занимается.
Вопрос по датам я неспроста задавал. В 1697-1698гг., когда устав и рисунки к нему готовились к печати, о "венгерском" платье можно говорить в лучшем случае лиш как о некоем проекте. Если вообще он к тому времени уже созрел в переполненном впечатлениями уме Петра. Только через 2 года их начали реально отшивать. Тогда с кого же срисовывали? Да ни с кого.
А по поводу гренадёрских шапок полка П.Гордона - ??? Что-то он своим такое придумал... Но к рисункам из вейдовского устава это не имело отношения.

Похоже современный автор этой схемки гренадёрской шапки плохо представляет её конструкцию. И это не мудрено - автор той книги представляется известным воргеймером, а не специалистом в униформологии.

Толк есть лиш от рисунков-первоисточников.

[Gromoboy]

насколько я понимаю конструкцию данной каталонской шапки - у нее подвернуты нижние края колпака, и за передний отвернутый козырь пришит матерчатый лоб (сорри за терминологию). на рисунке из регламента (см выше ч/б рисунок) лоб виден и стрюк, остальные детали отсутствуют

забавно, кто-то из мудераторов потер мою критику в адрес статьи мегорского по драгунской тактике... что, боря, правда глаза колет? написал "странное" и теперь сильно "неловко", так что решил подтирать все упоминания?

Сообщение отредактировал Gromoboy - 20.7.2009, 7:54

[Роберто Паласиос]

насколько я понимаю конструкцию данной каталонской шапки - у нее подвернуты нижние края колпака, и за передний отвернутый козырь пришит матерчатый лоб (сорри за терминологию). на рисунке из регламента (см выше ч/б рисунок) лоб виден и стрюк, остальные детали отсутствуют

забавно, кто-то из мудераторов потер мою критику в адрес статьи мегорского по драгунской тактике... что, боря, правда глаза колет? написал "странное" и теперь сильно "неловко", так что решил подтирать все упоминания?

Не стоит тратить время на обсуждение схемки головного убора, придуманного-нарисованного воргеймерами. По обсуждать можно документ эпохи, даже плохо отрисованный или дико схематичный. А в данном случае ситуация сравнимая с изучением русского мундира по картинкам с фантиков бабаевской шоколадной фабрики.
Да и оригинальная гравюра, как Вы заметили, настолько схематична, что не позволяет однозначно представить конструкцию шапки. Вероятно, составители того устава и не пытались создать "униформологические" рисунки. А вот где черпают "вдохновение" каталонские авторы современных схем - нам пока не известно.
На счёт критики и её "потирания":
С одной стороны жаль - почитал бы с интересом, а с другой; "Добро пожаловать в клуб"...

P.S. Может Вам опять начать писать имена собственные с большой буквы, и тогда чудесным образом мУдераторы вдруг опять превратятся в мОдераторов...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 20.7.2009, 15:48

[rogala]

пардон ,только сейчас зашел в почту ,(полтара дня без нета, и уже пропускаю интересное)

[Борис]

забавно, кто-то из мудераторов потер мою критику в адрес статьи мегорского по драгунской тактике... что, боря, правда глаза колет? написал "странное" и теперь сильно "неловко", так что решил подтирать все упоминания?

Gromoboy
А ты не пробовал писать в ветке, посвященной гренадерским шапкам, о космонавтике?
Критики драгунской статьи я не тер, от тебя было что-то невнятное и явно оффтопичное для данной ветки.
Если хочется высказаться, делай это в отдельнеых ветках и не засоряй эту.

[Борис]

Не знаю о чём, но то, что до верховых слонов в Московии до дискутировались - настораживает....

Когда обсуждали рисунки Вейде в прошлый раз, о россииродинеслонов заговорил как раз Громобой, поскольку по существу вопроса плавал. Володя традиционно высказывается категорично даже в тех случаях, когда в чем-то разбирается плохо.
Естественно сейчас невозможно сказать, какой именно полк/роту какой армии в каком месяце какого года изображали художники Вейде. Но совершенно точно одно: на уставных рисунках никогда не рисовали "того, чего не может быть". Экспрессионизм родился гораздо позднее. Поэтому регламенты иллюстрировали либо солдатиками прошлых времен и других стран (Вальгаузен в "Учении и хитрости..."), либо теми, которых художник мог наблюдать в реале. Фантастику не могли нарисовать, даже если задача заключалась в изображении строевых поз. Если вы назовете хоть один устав, в котором солдаты изображены в никогда не сущестовавшем реально платье, на него будет интересно взглянуть.
Ближе к теме ветки: гренадерские шапки в полку Гордона были несмотря на то, что в остальных ротах не было широкополых шляп. Поэтому логика: "раз не было шляп, то и гр.шапки не нужны" не работает.


Модераторское: ветка переросла положенные 10 страниц и живет лишь потому, что плотно набита полезной информацией. Призываю высказываться по существу вопроса только о гренадерских шапках, и не засорять ветку.
Как бы Громобою не хотелось изобразить из себя жертву, сообщения здесь трутся исключительно за несоблюдение правил, а не за инакомыслие.

[Gromoboy]

Эк тебя Борь задело-то... И про драгун потер, и даже 2 поста своего пустого флуда разместил, и это при "дефиците" места -))))) Боря, позволь тебе напомнить, что в споре по Вейде ты с Кириллом отстаивали версию, что рисунки из "устава" - самые что ни на есть родные, и именно так и ходили тогда на Руси. и никакие доводы и ссылки, например, на работы Летина, вас не переубеждали. основной довод был: "докажите, что так не было"... доказывать отсутствие чего-либо крайне тяжело, поэтому и пришлось довести тему до абсурда, и используя ваш же прием "доказать" широкое распростронение" слонов на Руси, более того - подтвержденное нарративным источником, бытовыми зарисовками из басен Крылова... Так что не надо валить с больной головы на здоровую, и прятаться за мудераторством. Пустым категоризмом занимаешься именно ты, что сейчас пытаясь убедить в "достоверности" рисунков, что тогда... причем прием один и тот же: "докажите отсутствие", вместо наличия хоть каких-нибудь подтверждений... то, что головные уборы и платье абсолютно нетипичны и нет никакой иконографии - для тебя не аргумент.

кстати, так что там с "уставом Вейде" - кого и когда гришь по нему учили? -)))

В общем, Боря, когда прочитаешь - потри. Только без разных своих "философий", места в ветке и так немного. Заодно вместе со своими "измышлениями" в 2 постах выше. Ни к чему они здесь. Особенно про "Вейде" -)))))))

Сообщение отредактировал Gromoboy - 20.7.2009, 19:35

[Роберто Паласиос]

Когда обсуждали рисунки Вейде в прошлый раз, о россииродинеслонов заговорил как раз Громобой, поскольку по существу вопроса плавал. Володя традиционно высказывается категорично даже в тех случаях, когда в чем-то разбирается плохо.
Естественно сейчас невозможно сказать, какой именно полк/роту какой армии в каком месяце какого года изображали художники Вейде. Но совершенно точно одно: на уставных рисунках никогда не рисовали "того, чего не может быть". Экспрессионизм родился гораздо позднее. Поэтому регламенты иллюстрировали либо солдатиками прошлых времен и других стран (Вальгаузен в "Учении и хитрости..."), либо теми, которых художник мог наблюдать в реале. Фантастику не могли нарисовать, даже если задача заключалась в изображении строевых поз. Если вы назовете хоть один устав, в котором солдаты изображены в никогда не сущестовавшем реально платье, на него будет интересно взглянуть.
Ближе к теме ветки: гренадерские шапки в полку Гордона были несмотря на то, что в остальных ротах не было широкополых шляп. Поэтому логика: "раз не было шляп, то и гр.шапки не нужны" не работает.
Модераторское: ветка переросла положенные 10 страниц и живет лишь потому, что плотно набита полезной информацией. Призываю высказываться по существу вопроса только о гренадерских шапках, и не засорять ветку.
Как бы Громобою не хотелось изобразить из себя жертву, сообщения здесь трутся исключительно за несоблюдение правил, а не за инакомыслие.

"Естественно сейчас невозможно сказать, какой именно полк/роту какой армии в каком месяце какого года изображали художники Вейде." Я согласен. Можно ещё добавить версию некоей концептуальной идеи, если согласиться, что это вообще русские; например - такими должны стать русские солдаты.
В платье солдатики одеты вполне реальное, но не обязательно венгерское. А в общем - какое угодно восточно-европейское. "Родившийся гораздо позднее экспрессионизм" к обсуждению не имеет ни какого отношения. Уж поверьте. Это о другом.
Гордон командовал не абы каким полком, а Бутырским, т.е. Вторым Московским выборным. Как господин полковник он занимался украшением подразделения, ему вручённого. Обычно с гренадёр украшательство и начиналось ( а зачастую и заканчивалось). Этот случай можно рассматривать как частный, а можно и как тенденцию. Но где подтверждения по другим полкам в перечне вещей; гренадёрки ни у кого не встречаются до 1700-х годов. Причём это уже при западном стиле одежды. Можно конечно говорить о том, что шапки делались на личные или внутри-полковые суммы и потому в ведомостях не отражались. Но - ??? Только причём во всех этих случаях конкретные цилиндрообразные шапки гренадёр из устава Вейде?

[Игорь]

Можно конечно говорить о том, что шапки делались на личные или внутри-полковые суммы и потому в ведомостях не отражались.

как это? вещи были но по полковым ведомостям не проходили? а как же за них отчитывались?

[Роберто Паласиос]

как это? вещи были но по полковым ведомостям не проходили? а как же за них отчитывались?

Если на гренадёре одето что-то, что куплено господином полковником на свои средства, (на гренадёрах драгун Волконского по 200 грамм одного золота на отделку было в начале 1700-х, не считая бархата и т.д.) то отчитываться за них не обязательно. В какие-то ведомости могли включить, в другие нет. Но на этот вопрос хорошо бы ответил В.Егоров, так как он брался именно за полки и подразделения с богатенькими шефами, которые за свой счёт украшали подшефные части.

[Kirill]

Gromoboy если есть желание написать и опубликовать четкую и внятную рецензию на какую-либо чужую статью - с радостью предоставлю тебе и всем остальным прочим место на нашей полке. Основное пожелание - максимум информативности и минимум "скабрезности".

[Борис]

Можно ещё добавить версию некоей концептуальной идеи, если согласиться, что это вообще русские; например - такими должны стать русские солдаты.

Так о том и речь, что не известно среди таких документов ни проектов ни концепций. Хотелось бы увидеть хоть один пример такой концепции.

... В платье солдатики одеты вполне реальное, но не обязательно венгерское. А в общем - какое угодно восточно-европейское

Вот-вот. Шапки мушкетеров - обычные восточноевропейские. Кафтан - такой как в ОП. Т.е. совпадает все, кроме неизвестного мехового цилиндра.

Только причём во всех этих случаях конкретные цилиндрообразные шапки гренадёр из устава Вейде?

Исключительно при том, что они нам известны по серии рисунков, которые в прочем изображают типичное восточноевропейское платье и которые по характеру источника не могут содержать несуществующих вещей. Доскональных деталей, естественно, там не найти; схематично, но изображено что-то реально существовавшее.

[konstantyn_lvk]

схематично, но изображено что-то реально существовавшее.

А кем? Это я к тому, что доклад составлялся для царя, соответственно иллюстрирующие его изображения тоже делались на соответствующем уровне - не обязательно в смысле высокого соответствия реалиям, но чисто исполнительском. По логике во всяком случае должно быть так. Просто ни сейчас, ни в прошлом споре как-то не прозвучало самое простое - историю самого издания, его подготовки, печати и т.д. надо изучать. Если это уже не сделано - историей книги и книгопечатания в России конца XVII - начала XVIII вв. занимались много и продуктивно.