Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель, и любые гренадерские шапки XVIII в. Опции

[rogala]

И снова вроде как моя очередь ,узнаете? это от нее ноги у шведских гвардейских гренадер, в гренадерках ростут.

и вот еще что подумалось, это вроде как саксонского Зенгерлезиса полка, а вот налобник на гвардейской гренадерке на Фредерика нууууу очень похож(я выставлял выше) ,разница в вензеле и гербы по кругу чуть иначе.Так вот, зная что у гвардейских шведских гренадер(правда чуть позже по времени)были такие шапки ,позднее(тот же Кнетель) решили,увидев похожую только с Карловским вензелем,что и они тоже были гвардейскими.Как то вот так, надеюсь понятна моя тарабарщина?

Сообщение отредактировал rogala - 27.7.2009, 22:55

[Роберто Паласиос]

и вот еще что подумалось, это вроде как саксонского Зенгерлезиса полка, а вот налобник на гвардейской гренадерке на Фредерика нууууу очень похож(я выставлял выше) ,разница в вензеле и гербы по кругу чуть иначе.Так вот, зная что у гвардейских шведских гренадер(правда чуть позже по времени)были такие шапки ,позднее(тот же Кнетель) решили,увидев похожую только с Карловским вензелем,что и они тоже были гвардейскими.Как то вот так, надеюсь понятна моя тарабарщина?

Тарабарщину понял. С ней согласен.
А что это за саксонский полк шведской армии? И почему так жёстко этот налобник с ним увязывается? На нём что - надпись какая есть или другой какой знак. Потому, если атрибуция по легенде, то и предположения 19-го века вполне разумны.
А ведь в арт музее ещё какое-то железо с шапок шведских лежит.

[Игорь]

И снова вроде как моя очередь ,узнаете? это от нее ноги у шведских гвардейских гренадер, в гренадерках ростут.

ты в свое время говорил, что у шведских гв. гренадер были шляпы, а не гренадерки?

[rogala]

Роберто, на странице 11 этой ветки я выставил два налобника, первый на Фредерика(очень похож на последний мною же выставленый),и Седерманландского полка на Карла(рисунок его в Каролинере)
у шведов два одинаковых в разной степени сохранности на Седерманландский полк, кроме того в 80-х годах в моем родном Енчепинге при строительстве, нашли похожий (на седерманландский) металлический налобник, только с гербом Енчепинга, и надписью что де 1698 года выпуска. вот еще одна деталь.и на задник она непохожа.скорее всего это перед,но от какого налобника????

шведы пишут что от гвардейской гренадерки, похоже на передний отворот.на рисунках типа Кнетеля,похожий отворот лепят к металлическому же налобнику-сомнительно.
Игорь, про то что это Саксонского вербованого полка шапка(налобник ) писал Хеглунд.у него и чб картинка ее есть.Я говорил что гвардейский батальон в составе армии Карла носил шляпы(и Хеглунд тоже самое говорит).а в швеции были еще несколько гвардейских полков.королевы.и тд у кних шапки были.


А ведь в арт музее ещё какое-то железо с шапок шведских лежит.
[/quote]

Не это ли железо нарисовал Коцебу в своей картине Полтава.?там швед в гренадерке ,с мет.налобником стоит,и в описании достопамятных предметов,тоже есть железо , относящееся к Карлу.

Сообщение отредактировал rogala - 27.7.2009, 23:49

[Роберто Паласиос]

Роберто, на странице 11 этой ветки я выставил два налобника, первый на Фредерика(очень похож на последний мною же выставленый),и Седерманландского полка на Карла(рисунок его в Каролинере)
у шведов два одинаковых в разной степени сохранности на Седерманландский полк, кроме того в 80-х годах в моем родном Енчепинге при строительстве, нашли похожий (на седерманландский) металлический налобник, только с гербом Енчепинга, и надписью что де 1698 года выпуска. вот еще одна деталь.и на задник она непохожа.скорее всего это перед,но от какого налобника????
шведы пишут что от гвардейской гренадерки, похоже на передний отворот.на рисунках типа Кнетеля,похожий отворот лепят к металлическому же налобнику-сомнительно.
Игорь, про то что это Саксонского вербованого полка шапка(налобник ) писал Хеглунд.у него и чб картинка ее есть.Я говорил что гвардейский батальон в составе армии Карла носил шляпы(и Хеглунд тоже самое говорит).а в швеции были еще несколько гвардейских полков.королевы.и тд у кних шапки были.
А ведь в арт музее ещё какое-то железо с шапок шведских лежит.
Не это ли железо нарисовал Коцебу в своей картине Полтава.?там швед в гренадерке ,с мет.налобником стоит,и в описании достопамятных предметов,тоже есть железо , относящееся к Карлу.

В "Каролиннерах" на стр.57 Сёдерманландский профос. А на твоей "копанине" прекрасный гренадерский не то задник, не то с переднего отворота. Или у Сёдерманландского профоса сзади такой же? И почему решили, что это от Ёнчёпингского полка? Я там что-то герба не рассмотрел. Или это другой - условно "гвардейский"? Вообще-то на передний отворот ляжет нормально, только тогда или вообще на переднем больше никакого железа или вверху что-то не сплошное. И это только в том случае, если фасон с двумя передними отворотами. А если только короткий передний и всё?
В "Каролиннерах" на стр.52 эта деталь нарисована задником к той самой "саксонской" шапке.
Железо с шапок из Арт музея я не видел, так что гадать можем вместе.
У Хёглунда на стр.14 действительно нарисована "саксонкая" шапка, только на каком основании: чем аргументирует?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 28.7.2009, 8:57

[rogala]

То что я выставил проходит у шведов как накладка, а какая передняя или задняя????????7У Беландера она дается как задняя.но что то смутные сомнения у меня, она так выгнута как для переднего отворота.В Енчепинге нарыли судя по описаниям что-то похожее на Седерманландский налобник ,только с гербом Енчепинга.
на рисунках аля кнетель, шведского гвардейского гренадера,(я выставлял),эта маленькая накладка с арматурой находится на переднем отвороте.а задний отворот традиционно прячут за шлыком.
Хеглунд что то говорил про то, что налобник саксонского полка,потому как копал по этой теме,но ничего конкретно, из каких источников не сказал.

Сообщение отредактировал rogala - 28.7.2009, 13:08

[Роберто Паласиос]

То что я выставил проходит у шведов как накладка, а какая передняя или задняя????????7У Беландера она дается как задняя.но что то смутные сомнения у меня, она так выгнута как для переднего отворота.В Енчепинге нарыли судя по описаниям что-то похожее на Седерманландский налобник ,только с гербом Енчепинга.
на рисунках аля кнетель, шведского гвардейского гренадера,(я выставлял),эта маленькая накладка с арматурой находится на переднем отвороте.а задний отворот традиционно прячут за шлыком.
Хеглунд что то говорил про то, что налобник саксонского полка,потому как копал по этой теме,но ничего конкретно, из каких источников не сказал.

Да, выгиб действительно больше соответствует переднему козырьку. Который, кстати, при такой жёсткой пришивке не отворачивался. Что косвенно указывает на его не функциональность. К тому же на нём нет ничего что бы указывало на шведов и на время Карла 12. Вполне себе общеевропейская арматура.
Ёнчёпингская значит тоже от профосов, а не гренадерская.
А Хёглунду по принадлежности шапки, имеющей явное родство с поздними шведскими гвардейскими, к саксонскому полку бы надо аргументировать. Или может у него на эту тему статья была? Говорить-то при личных встречах можно что угодно...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 28.7.2009, 15:38

[rogala]

нет статьи не было,он в книге все написал, в главе по шапкам.он все это расписал,думаю что основания все же у него были.

[Роберто Паласиос]

нет статьи не было,он в книге все написал, в главе по шапкам.он все это расписал,думаю что основания все же у него были.

На стр.15 своей книги он как раз это ничем не аргументирует. Да ещё и предлагает, желающим разобраться с гренадерками, пойти в Военный архив...

[rogala]

может на пластине все же есть какие то надписи? Ларс-Эрик пишет что налобник на 16-18 года.не раньше, и утверждает что в гв.грен батальоне носили шляпы.
а на музейном сайте этот налобник подписан как гвардейский..........

Сообщение отредактировал rogala - 28.7.2009, 16:35

[Роберто Паласиос]

может на пластине все же есть какие то надписи? Ларс-Эрик пишет что налобник на 16-18 года.не раньше, и утверждает что в гв.грен батальоне носили шляпы.
а на музейном сайте этот налобник подписан как гвардейский..........

Что-то мне музейная версия кажется предпочтительней. А с датировкой я согласен.
Опять вопрос; если гренадерский лоб сам Ларс- Эрик обозначивает как 1716-1717гг., то что это за "саксонский полк Zengerleins". Кстати в подписи к рисунку в книге осторожное "вероятно".
Кстати, та что полка де ла Гарди ( из Артмузея) в книге подписана как Ревельская гарнизонная. О существовании подобной у себя под боком в коллекции Э.Сотерса, Хёглунд не знал. Так что не представлено даже слабых аргументов, чтобы опираться на умозаключения Хёглунда.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 28.7.2009, 17:00

[rogala]

Согласен, Хеглунда нужно перепроверить.только как? Про Саксонский полк на стр 112..и еще на музейном сайте налобник с вензелем Карла подписан как Фредерика.хм напутали?

[Gromoboy]

дык Аксель Юлий де ла Гарди был ревельским губернатором, и его полк аккурат и был ревельским гарнизонным. до войны в городе стояла всего одна рота нарвского полка, отд полк сформировали весной 1700

[Роберто Паласиос]

дык Аксель Юлий де ла Гарди был ревельским губернатором, и его полк аккурат и был ревельским гарнизонным. до войны в городе стояла всего одна рота нарвского полка, отд полк сформировали весной 1700

Спасибо. Хорошо, что Вы включились.
Если я Вас правильно понял, то Ревельский гарнизонный и Лифляндский вербованный пехотный полк графа Де ла Гарди - одно подразделение? Шапка то последнего.
Просто если некий полк со своим названием "служит" гарнизоном, то не становится автоматически гарнизонным. Тем более, что по Вашему посту даже факт сидения этого полка в Ревеле не упоминается.

[rogala]

Что-то мне музейная версия кажется предпочтительней. А с датировкой я согласен.
Опять вопрос; если гренадерский лоб сам Ларс- Эрик обозначивает как 1716-1717гг., то что это за "саксонский полк Zengerleins". Кстати в подписи к рисунку в книге осторожное "вероятно".
Кстати, та что полка де ла Гарди ( из Артмузея) в книге подписана как Ревельская гарнизонная. О существовании подобной у себя под боком в коллекции Э.Сотерса, Хёглунд не знал. Так что не представлено даже слабых аргументов, чтобы опираться на умозаключения Хёглунда.

так, но в тексте Л.Э.Х. пишет о Нарвском гарнизоннои полке,и там желтый (сотеровская шапка,вероятно) да и сама картинка смахивает на перерисовку с Каролинера.и там, и там шлык с эрекцией и кистью на верху.а артмуз вариант Ревельского полка ну и про не стояние шлыка все уже знают.да и конструкция чуть другая.(форма налобника и отворотов разнятся, на двух вроде бы похожих шапках)

Сообщение отредактировал rogala - 28.7.2009, 17:36

[Роберто Паласиос]

так, но в тексте Л.Э.Х. пишет о Нарвском гарнизоннои полке,и там желтый (сотеровская шапка,вероятно) да и сама картинка смахивает на перерисовку с Каролинера.и там, и там шлык с эрекцией и кистью на верху.а артмуз вариант Ревельского полка ну и про не стояние шлыка все уже знают.да и конструкция чуть другая.(форма налобника и отворотов разнятся, на двух вроде бы похожих шапках)

Сотеровская - синие отвороты, это она похоже в Каролиннерах. Только на ней золотистые галуны, а в книге т.красная окантовка.
К сожалению не знаю,что у неё сзади написано. Вот у Арт музеевской чётко - Данненфельд, а это командир грен. роты полка Де ла Гарди.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 28.7.2009, 17:57

[rogala]

не, в Каролинере красный кант,тесьма,а в Ревельского шапке вообще из кожи кант.

[Роберто Паласиос]

не, в Каролинере красный кант,тесьма,а в Ревельского шапке вообще из кожи кант.

Так я об этом же. Это у сотеровской перед кантом всё ещё обшито золотистым галуном.

[Gromoboy]

Спасибо. Хорошо, что Вы включились.
Если я Вас правильно понял, то Ревельский гарнизонный и Лифляндский вербованный пехотный полк графа Де ла Гарди - одно подразделение? Шапка то последнего.
Просто если некий полк со своим названием "служит" гарнизоном, то не становится автоматически гарнизонным. Тем более, что по Вашему посту даже факт сидения этого полка в Ревеле не упоминается.

немного повторюсь: до войны в Ревеле стояла посменно либо роты Нарвского гарнизонного либо одного из финских полков. на 1700 - рота капитана Фрейлиха из Нарвского. в 1700 Аксель де ла Гарди получл разрешение на формирование вербованного полка. по справочнику Хеглунда - эстляндский вербованный, по многим расписаниям (например, известный лист шведских войск в Прибалтике весной 1701) - ревельский гарнизонный полковника графа Адама Карла де ла Гарди, шеф - Аксель Юлий де а Гарди. это одно и тоже подразделение. один батальон постоянно стоял в Ревеле, второй - гулял то с Шлиппенбахом, то с Крониортом, то с Горном, то с Левенгауптом. цвета шапки не совпадают с цветами мундира из Хеглунда, но там описана униформа 1707 года, видимо шапка более раннего образца (срок службы мундира меньше чем шапки)

[Роберто Паласиос]

немного повторюсь: до войны в Ревеле стояла посменно либо роты Нарвского гарнизонного либо одного из финских полков. на 1700 - рота капитана Фрейлиха из Нарвского. в 1700 Аксель де ла Гарди получл разрешение на формирование вербованного полка. по справочнику Хеглунда - эстляндский вербованный, по многим расписаниям (например, известный лист шведских войск в Прибалтике весной 1701) - ревельский гарнизонный полковника графа Адама Карла де ла Гарди, шеф - Аксель Юлий де а Гарди. это одно и тоже подразделение. один батальон постоянно стоял в Ревеле, второй - гулял то с Шлиппенбахом, то с Крониортом, то с Горном, то с Левенгауптом. цвета шапки не совпадают с цветами мундира из Хеглунда, но там описана униформа 1707 года, видимо шапка более раннего образца (срок службы мундира меньше чем шапки)

Ещё раз спасибо. Теперь стало пояснее. Просто мне постоянно попадались названия этого полка без упоминания того, что он Ревельский гарнизонный.
На счёт необязательной идентичности цветов мундира и грен. шапки - согласен.
И тогда ещё один вопрос:
А грен. роты были при обоих батальонах этого полка.
И в догонку:
Гренадерская рота Данненфельда в котором батальоне была? В том, что в гарнизоне или в том, что шатался.
Просто узнав откуда шапка попала в трофеи к русским, поймём датировку.