Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель, и любые гренадерские шапки XVIII в. Опции

[rogala]

Так вроде Даненфельд и шатался с своей ротой.вместе с Левенгауптом .И под Лесной полк Де ла Гарди был.ну и кто то и до Полтавы дополз.

[Gromoboy]

единые штаты были только в полках индельты, там было по 64 гренадера. которые были распределены по 8 в каждой роте. данных о сведении гренадер индельты в роты я не встречал. гренадеры были во всех полках, но не во всех они имели специфические шапки

вербованные полки - дело другое. каждый полковник получал диплом от губернатора провинции, и с ним же согласовывал штаты (вербованные полки финансировались за счет доходов провинций, а не центрального бюджета как индельта). поэтому были разные варианты. для примера см кусок по прибалтийским драгунам:
"... Драгунский полк В.-А. Шлиппенбаха при формировании (1700) состоял из 12 рот по 50 рядовых, и в каждой роте 4 гренадера и 4 пионера , а из офицеров – капитан, лейтенант и корнет. Драгунский эскадрон (батальон) А.-Й. Шлиппенбаха по полным штатам насчитывал в своих 4 ротах 200 драгун, 24 унтер-офицера, 6 флейтистов, 24 барабанщика, 16 гренадер, 16 пионеров и 12 офицеров, плюс нестроевые . Эстляндский лант-драгунский эскадрон Розена, уничтоженный в сентябре 1701 г. при Раппиной мызе, включал 3 роты (по 79 чел.): капитан, лейтенант, корнет, фельдфебель, сержант, фурьер, писарь, 2 барабанщика, 70 драгун . Эзельский лант-драгунский эскадрон в 1704 г.: 5 рот, каждая из 61 чел. – капитан, лейтенант, корнет, фельдфебель, сержант, фурьер, писарь, квартирмейстер, оружейник, 2 барабанщика, 4 гренадера и 46 драгун..."

эти данные я собрал из работы Карла Круна об эстляндских частях шведской армии (Kroon K. Kolme lovi ja greifi all pohjasojas. Tallin, 2007. на эстонском, увы...). пехоту я детально не смотрел, но попробую. навскидку в приложениях нашел какой-то документ на эстонском по ревельскому гарнизону. там же даны фактические штаты и табели многих эстляндских частей, но полка де ла Гарди в явном виде нет, надо в тексте искать.

я думаю, что в полку де ла Гарди было 9 рот, 8+1. вариантов потери шапки для этого полка более чем хватает: Гуммельсгоф, Нарва, Лесная, Полтава -)

[Роберто Паласиос]

я думаю, что в полку де ла Гарди было 9 рот, 8+1. вариантов потери шапки для этого полка более чем хватает: Гуммельсгоф, Нарва, Лесная, Полтава -)

По понятным причинам гарнизонные части старались заводить гренадер постоянно. Там они действительно нужны. Я задавал свои вопросы чтобы понять: в полевом сражении или при взятии Ревеля была взята эта шапка. Пока получается, что была отдельная гренадерская рота Данненфельда. Или это была пехотная рота в которой гренадер было от силы дюжина, а то и меньше. Во всех случаях шапка взята в каком-то полевом сражении 1707 - 1709 гг.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 28.7.2009, 19:22

[Gromoboy]

я б рамки раздвинул пошире, 1702-1710 -) я думаю, что гренадеры де ла Гарди все же были отд ротой. наверняка, шапки на весь полк заказывали вместе, и маловероятно, что для каждой мушкетерской роты (если предположить, что гренадеры были распределены по мушкет. ротам) на заднике отдельно выписывали имя капитана. а вообще, Маргус Лайдре вполне жив, и продолжает творить в Таллине по эстляндским архивам. Если задаться целью, то наверное можно его найти, и попытаться выяснить что есть по штатам этого полка

Сообщение отредактировал Gromoboy - 28.7.2009, 19:20

[Роберто Паласиос]

я б рамки раздвинул пошире, 1702-1710 -) я думаю, что гренадеры де ла Гарди все же были отд ротой. наверняка, шапки на весь полк заказывали вместе, и маловероятно, что для каждой мушкетерской роты (если предположить, что гренадеры были распределены по мушкет. ротам) на заднике отдельно выписывали имя капитана. а вообще, Маргус Лайдре вполне жив, и продолжает творить в Таллине по эстляндским архивам. Если задаться целью, то наверное можно его найти, и попытаться выяснить что есть по штатам этого полка

Я тут справки по полку Де ла Гарди решил по-наводить.
Тот батальон, который попал в полевую армию быстро был развёрнут в полк. Который и закончил своё существование под Полтавой, присоединённый к Вестерботтенскому полку. Отдельных гренадёрских рот в прибалтийских, как и в других, шведских полках не было. А были по 12 гренадер в роте. До 1705 года полк назывался эстляндским, после большого пополнения в Лифляндии - лифляндским. Герб на гренадерке, три синих льва, указывает на Эстляндию (три лазоревых леопардных-льва в золотом поле). И если это не гренадеры из какого-то эстляндского городского гарнизона, то или полк Де ла Гарди до 1706-го года или эстляндского вербованного пехотного батальона Остен-Сакена.
У Левенгаупта, после его голландской службы, была сильная любовь к созданию из гренадер своих частей отдельного ударного резерва командующего. Но вроде все эти "сборно-гренадеры" носили чисто временный характер.
По личности капитана Данненфельда - чуть позже.

[Папаша Дорсет]

Я тут справки по полку Де ла Гарди решил по-наводить.
Тот батальон, который попал в полевую армию быстро был развёрнут в полк. Который и закончил своё существование под Полтавой, присоединённый к Вестерботтенскому полку. Отдельных гренадёрских рот в прибалтийских, как и в других, шведских полках не было. А были по 12 гренадер в роте. До 1705 года полк назывался эстляндским, после большого пополнения в Лифляндии - лифляндским. Герб на гренадерке, три синих льва, указывает на Эстляндию (три лазоревых леопардных-льва в золотом поле). И если это не гренадеры из какого-то эстляндского городского гарнизона, то или полк Де ла Гарди до 1706-го года или эстляндского вербованного пехотного батальона Остен-Сакена.
У Левенгаупта, после его голландской службы, была сильная любовь к созданию из гренадер своих частей отдельного ударного резерва командующего. Но вроде все эти "сборно-гренадеры" носили чисто временный характер.
По личности капитана Данненфельда - чуть позже.

Я тебе помогу:
Клаус Юхан фон Даннефельд, службу начал подпрапорщиком Лифляндского пех. полка Де ла Гарди, прапорщик там же с 24 февраля 1700, конфирмован в звании 4 февраля 1701, далее лейтенент, капитан-лейтенант и капитан с 27 февраля 1703, в звании конфирмован 6 марта 1705 г.
Это все что имеется в шведском справочнике Адама Левенхаупта "Офицеры Карла XII".
Если капитаном он стал с 1703, то круг сужается. При Гуммельсгофе он был капитан-лейтенантом, стало быть остаются Нарва (?) ,Лесная и Полтава. И то мне кажется, что шапки он мог вышиваить только после конфирмации.

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 29.7.2009, 9:31

[Роберто Паласиос]

Я тебе помогу:
Клаус Юхан фон Даннефельд, службу начал подпрапорщиком Лифляндского пех. полка Де ла Гарди, прапорщик там же с 24 февраля 1700, конфирмован в звании 4 февраля 1701, далее лейтенент, капитан-лейтенант и капитан с 27 февраля 1703, в звании конфирмован 6 марта 1705 г.
Это все что имеется в шведском справочнике Адама Левенхаупта "Офицеры Карла XII".
Если капитаном он стал с 1703, то круг сужается. При Гуммельсгофе он был капитан-лейтенантом, стало быть остаются Нарва (?) ,Лесная и Полтава. И то мне кажется, что шапки он мог вышиваить только после конфирмации.

Ну ты Па-Паша. Я, как порядочный, только собирался всё это написать - а ты уже.
Да, всё из справочника со стр.135.
Но как капитан-лейтенант (с 27 июня 1703) он конечно мог командовать сводным подразделением гренадер первого (полковничьего) батальона. Ведь его должность как раз зам.ком.батальона. Ему то и командовать сводно-гренадерским подразделением (48 гренадер). Но скорее с 6 марта 1705 года, когда он получил роту и стал капитаном. (У тебя ошибочно 1703, с этого года он ещё капитан-лейтенант).
Так что это гренадеры полковничьего батальона, следовательно потеряна шапка была в полевом сражении.
Теперь о полке Де ла Гарди:
Полк полевой, а не гарнизонный (тем более Ревельский). Хотя ношение в это время подобных шапок гренадерами Ревельского гарнизона вполне могло быть. Но на Арт.музеевской подпись на заднике однозначна "Гренадеры Данненфельда", следовательно - полк Де ла Гарди.
На шапке гренадера эстляндский герб, хотя "эстляндским" полк писался лиш до 1702 года. После поражения Шлиппенбаха под Эрестфером Карлом 12 была затеена большая переформировка прибалтийских частей. В результате в стоявший в Лифляндии полк Де ла Гарди было влито большое колличество лифляндцев. После чего в шведских документах он стал именоваться "лифляндским". Однако на символике изменение в наименование похоже не отразилось.

P.S. На самом деле с этим вопросом уже давно разобрался С.Лётин. Он даже нашёл и пообщался с прямым потомком того самого Клауса-Юхана Данненфельда (по немецки его имя Клаус-Иоганн). Возможно получил от того и более полную информацию о предке.

[rogala]

Интересно, а у сотеровской шапки че нить написано сзади?
Ибо на всех суконных, шитых шведских гренадерках надписи есть.

[Роберто Паласиос]

Интересно, а у сотеровской шапки че нить написано сзади?
Ибо на всех суконных, шитых шведских гренадерках надписи есть.

Вот и мне очень интересно. Тем более, что хоть на ней и похожие изображения (почти под копирку), что явно указывает на их образцовость для всей шведской армии, но три леопардовых льва с герба не синие лифляндские, а красные(!!!). А это герб какой-то другой шведской провинции.

[rogala]

Судить о красных леопардах только по рисунку в каролинере я не решусь ,может там красный кант? хотя это все равно вариация на тему Эстляндского герба, например на ротном знамени (Эстляндского) полка Палена, написаны синивато- стальнные леопарды, и такие же на штандарте Адельсфана.

[Роберто Паласиос]

Судить о красных леопардах только по рисунку в каролинере я не решусь ,может там красный кант? хотя это все равно вариация на тему Эстляндского герба, например на ротном знамени (Эстляндского) полка Палена, написаны синивато- стальнные леопарды, и такие же на штандарте Адельсфана.

Синевато-стальные это всё равно синие. То есть эстляндские. А красные цвета леопардов с сотеровской я называл не с рисунка в "Каролиннерах". А с отрисовки самой шапки. Рисунок ч/б, но в подписи к нему значится, что львы красные, а не синие. Так что не Эстляндия.

[Роберто Паласиос]

Ибо на всех суконных, шитых шведских гренадерках надписи есть.

Которые дошли до нас.
Полагаешь сохранились многие? Конечно мизерная часть.

И ещё вопросик: По спискам на состав некоторых прибалтийских частей видно, что кроме гренадеров присутствуют и пионеры. Это и в шведских полках индельты или только у прибалтов? Ведь пионеры (сапёры) у англичан Мальборо считались, как и гренадеры, - отборными. А у них были отдельные головные уборы?

[rogala]

естественно я имел ввиду сохранившиеся гренадерки,пионеры думаю носили карпусы,как и гренадеры в некоторых полках.

[Gromoboy]

Теперь о полке Де ла Гарди:
Полк полевой, а не гарнизонный (тем более Ревельский).

посмотрел и я на этот юнит по-внимательнее... это одна и таже часть. весной 1700 в Ревеле Акселем де ла Гарди формируется ревельский арнизонный полк его имени на основе роты капитана Фрейбурга из нарвского полка. в табели на 1 окт 1700 в Ревеле: Revalska garnisonsregimente (A.J. De la Gardie), Liewens varvade infateribataljon, Kontingent ur Tavastehus infanteriregimente - 1 350. В листе шведских войск весной 1701: Revalska garnisonsregimente oversten greve Adam Karl De la Gardie - 1000. Батальон полка в 1702 у Шлиппенбаха и разбит под Гуммельсгофом (подполковником в этом полку Карл Фрейбург). Пополнение в Лифляндии за счет лифляндского батальона Цоге и рекрут. В 1704 у Хоглунда написано, что часть (?) полка была в Нарве - но никаких иных упоминаний не нашел. Более того, весной 1704 сей полк под командой Адама де ла Гарди стоял в Ревеле и насчитывал 16 рот по 64 рядовых (известный капитан Сталь фон Гольштейн - аккурат из этого полка). Примечательно, что по Хоглунду в полк после Гуммельсгофа дали комплект униформы на 1 040 нижних чинов, это 16 рот по 65. В допросах пленных упоминаются два варианта численности полка в 1704: 1000 и 1200 чел. Видимо, 1200 - полный штат. Табели на 1706 год у меня нет, но кол-во батальонов рижского гарнизона совпадает с данными на 1704 (т.е. без полка де ла Гарди, видимо так и стоял в Ревеле). В 1704, кстати, Аксель де ла Гарди толи умирает, толи просто сдает губернаторство Эстляндией. Видимо в это время полк и перестает быть гарнизонным. В 1707 полк де ла Гарди переведен в Лифляндию и в 1708 - с Левенгауптом (800 чел. подполк Фрейбург).
В общем, полк де ла Гарди на протяжении 1700-08 все время всего 1. И по 1701 (как минимум) он в табелях официально называется именно ревельским гарнизонным А.Ю. де ла Гарди.
Теперь по гренадерам: данные по 16 гренадер в роте - на какой год? В 1702-04 (как минимум) роты были по 64-65 чел (данные Сталя подтверждаются данными о даче мундира)
по пионерам: единственное, что попадалось - это данные о даче по 2 штыка на каждого пионера в один из лант-драгунских батальонов

Сообщение отредактировал Gromoboy - 29.7.2009, 14:40

[Роберто Паласиос]

Вот ещё один роскошный портрет. Пожалуй первый гренадёрский офицер в спец. форме. Капитан английской гвардейской гренадерской роты аж 1685-го года

Сей роскошный англичанин конца 17-го века достойно послужил вдохновением дла нескольких работ С.Лётина.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 29.7.2009, 15:19

[Игорь]

Капитан английской гвардейской гренадерской роты аж 1685-го года

по моим данным на портрете капитан гренадерской роты 1-го пехотного полка на 1685 год

[Роберто Паласиос]

посмотрел и я на этот юнит по-внимательнее... это одна и таже часть. весной 1700 в Ревеле Акселем де ла Гарди формируется ревельский арнизонный полк его имени на основе роты капитана Фрейбурга из нарвского полка. в табели на 1 окт 1700 в Ревеле: Revalska garnisonsregimente (A.J. De la Gardie), Liewens varvade infateribataljon, Kontingent ur Tavastehus infanteriregimente - 1 350. В листе шведских войск весной 1701: Revalska garnisonsregimente oversten greve Adam Karl De la Gardie - 1000. Батальон полка в 1702 у Шлиппенбаха и разбит под Гуммельсгофом (подполковником в этом полку Карл Фрейбург). Пополнение в Лифляндии за счет лифляндского батальона Цоге и рекрут. В 1704 у Хоглунда написано, что часть (?) полка была в Нарве - но никаких иных упоминаний не нашел. Более того, весной 1704 сей полк под командой Адама де ла Гарди стоял в Ревеле и насчитывал 16 рот по 64 рядовых (известный капитан Сталь фон Гольштейн - аккурат из этого полка). Примечательно, что по Хоглунду в полк после Гуммельсгофа дали комплект униформы на 1 040 нижних чинов, это 16 рот по 65. В допросах пленных упоминаются два варианта численности полка в 1704: 1000 и 1200 чел. Видимо, 1200 - полный штат. Табели на 1706 год у меня нет, но кол-во батальонов рижского гарнизона совпадает с данными на 1704 (т.е. без полка де ла Гарди, видимо так и стоял в Ревеле). В 1704, кстати, Аксель де ла Гарди толи умирает, толи просто сдает губернаторство Эстляндией. Видимо в это время полк и перестает быть гарнизонным. В 1707 полк де ла Гарди переведен в Лифляндию и в 1708 - с Левенгауптом (800 чел. подполк Фрейбург).
В общем, полк де ла Гарди на протяжении 1700-08 все время всего 1. И по 1701 (как минимум) он в табелях официально называется именно ревельским гарнизонным А.Ю. де ла Гарди.
Теперь по гренадерам: данные по 16 гренадер в роте - на какой год? В 1702-04 (как минимум) роты были по 64-65 чел (данные Сталя подтверждаются данными о даче мундира)
по пионерам: единственное, что попадалось - это данные о даче по 2 штыка на каждого пионера в один из лант-драгунских батальонов

Рассматриваемая гренадерская шапка имеет непосредственное отношение к конкретному офицеру этого полка. И только с 1703 года, а скорее с 1705. В это время он уже не называется гарнизонным, а пехотным. И даже не ревельским (эстляндским), а лифляндским. Атрибутировать Арт музеевскую шапку как Ревельскую гарнизонную только на основании того, что полк Де ла Гарди был сформирован изначально как гарнизонный - это всё равно как гренадерку Преображенского полка на Полтаву назвать шапкой Третьего Выборного полка. Ведь это действительно первое название Преображенцев и Семёновцев к моменту сформирования. Но это же ни кому в голову не приходит. Все же знают, что с начала 1700-х гг. они назывались или гвардией или лейб-гвардией.

по моим данным на портрете капитан гренадерской роты 1-го пехотного полка на 1685 год

Вероятно. Не суть... Там и имя известно и боевой путь. Главное - самая ранняя гренадерка.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 29.7.2009, 17:43

[Gromoboy]

Вероятно. Не суть...

вы уж определитесь, либо полная точность, либо условность -))) а то в одном посте и требование к другим абсолютной точности в названии, и отрицание замечания к самому себе на эту же тему -))) кстати, если 1703 - то откуда уверенность, что полк не был эстляндским??? он плоть до 1707-08 стоял себе преспокойно в Ревеле, один из двух батальонов так и оставался при этом на 100% эстляндским... документальных подтверждений "ревельского гарнизонного" - минимум 2, на 1700 и 1701. а что есть по "лифляндскому полку", каким годом и в каких источниках?

в помянутой книге Круна на с. 357 есть штат какого-то вербованного полка (видимо Huene - Уйн) в Ревеле в мае 1710: 8 рот, 997 рядовых мушкетеров и "9-18 гренадер в каждой роте"

Сообщение отредактировал Gromoboy - 29.7.2009, 17:34

[Роберто Паласиос]

вы уж определитесь, либо полная точность, либо условность -))) а то в одном посте и требование к другим абсолютной точности в названии, и отрицание замечания к самому себе на эту же тему -)))

Действительно не гвардейский, а 1-й пеший на 1684 год.
"This painting of Francis Hawley is one of the first depictions of British military uniform. It was decided to add a grenadier company to the 1st Foot Guards in 1684 and Hawley was chosen to command it. Their first action was in the suppression of Monmouth's Rebellion in 1685. Hawley with 100 grenadiers fought bravely at Philips-Norton."
Согласно Оспрей, сама картина в частной коллекции
Я достаточно исправился? Теперь можно вернуться к существу полемики?
На ответы к Вашим вопросам мне нужно время.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 29.7.2009, 17:56

[Martel]

из Вабановского учебника по фортификации - ссылка




Johann Jacob Wolrab's "Fascinating instructions in the movements of Military Exercises shown in all stages with the Flintlock, Bayonet and Grenade". (1962 reprint for the Museum Restoration Service.)



ссылка на картинку.

картина целиком



Сообщение отредактировал Martel - 29.7.2009, 21:38