Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель, и любые гренадерские шапки XVIII в. Опции

[rogala]

кто придумал лопасть? не знаю, но она как то визуально отображает бескаркасную штуку.

мм...? В шапке из ГММ никакого каркаса нет, например.

о какой шапке речь?

там где стрюк там каркас. другое дело что он не всегда сохраняется как и прочее внутренность.

[Борис]

о какой шапке речь?

ГММ Суворова, там одна шапка со стрюком - красная бархатная )

там где стрюк там каркас. другое дело что он не всегда сохраняется как и прочее внутренность.

мм.. так а основания для такого утверждения у нас есть?

[Роберто Паласиос]

НУ если считать стрюком тот крендель в виде" горохового стрючка" то тут не он , хотя б потому что в такой стрюк как известно вставлен каркас , а то как пожена рука говорит о том что там нет каркаса,или мальчик его сломал....металлическую арматуру и прутья с травой внутри смял..
так что там скорее лопасть, без каркасная суконная. либо вообще просто сфера крытая сукном.

Если бы была красная лопасть (кстати, а она точно там красная?), то мы бы под пальцами увидели ....кисточку галунную. А её нету.

Сергей, а кто вообще придумал всякую бескаркасную суконную конструкцию называть непременно "лопастью"? Зачем нужно к обычному мягкому колпаку применять термин, так мало этому колпаку подходящий?

Сферы там, кажется, нет - под ладошкой мальчонки явно виден залом

Коля, если б там было ясно видно, то ты б не задавал вопроса, а я мямлил в ответ, что хрен поймёшь на этой картине.

Термины "строк" - формированный и кроёный в стоячую конструкцию со свисающей кистью - мне кажется уместным. Как и терми "лопасть", когда суконный мешок просто висит нА сторону или назад. А иожно ещё поставить ту лопасть кистью вверх. Из чего собственно потом "выросли" классические гренадерки и фузелерки. Но ты и без меня это прекрасно знаешь...

кто придумал лопасть? не знаю, но она как то визуально отображает бескаркасную штуку.
о какой шапке речь?

там где стрюк там каркас. другое дело что он не всегда сохраняется как и прочее внутренность.

Серёж, а ты это за шведские однотипные по конструкции по ВСВ пишешь? Которые из Стокгольма. Или за те шведские, которые в Артмузее и скорее всего более поздние? Если внутри вшита стёганая подкладка, то металлический каркас не обязвтелен. Тем более, когда такая шапка шётся для маленького мальчика. Ему там и 10 лет нет. Всю амуницию облегчали как могли.

Кстати, а кисть-то там есть! И она ни на струке и не на лопасти совсем. А как на более поздних гренадерках - на верхушке шитого высокого переднего козыря (налобника). Просто видно её плохо.

[rogala]

ГММ Суворова, там одна шапка со стрюком - красная бархатная )
мм.. так а основания для такого утверждения у нас есть?

она дошла без внутренностей вообще.и никаким образом мягкий бархатный стрюк, а его живьем видел не стоял бы никогда, он и в суконном варианте -падает и сминается внутрь.
основания?-
конечно, те что сохранились с каркасом об этом и Малышев писал.

Если бы была красная лопасть (кстати, а она точно там красная?), то мы бы под пальцами увидели ....кисточку галунную. А её нету.
Коля, если б там было ясно видно, то ты б не задавал вопроса, а я мямлил в ответ, что хрен поймёшь на этой картине.

Термины "строк" - формированный и кроёный в стоячую конструкцию со свисающей кистью - мне кажется уместным. Как и терми "лопасть", когда суконный мешок просто висит нА сторону или назад. А иожно ещё поставить ту лопасть кистью вверх. Из чего собственно потом "выросли" классические гренадерки и фузелерки. Но ты и без меня это прекрасно знаешь...
Серёж, а ты это за шведские однотипные по конструкции по ВСВ пишешь? Которые из Стокгольма. Или за те шведские, которые в Артмузее и скорее всего более поздние? Если внутри вшита стёганая подкладка, то металлический каркас не обязвтелен. Тем более, когда такая шапка шётся для маленького мальчика. Ему там и 10 лет нет. Всю амуницию облегчали как могли.

Кстати, а кисть-то там есть! И она ни на струке и не на лопасти совсем. А как на более поздних гренадерках - на верхушке шитого высокого переднего козыря (налобника). Просто видно её плохо.

да если увеличить там похоже кисть..
у нас не так много гренадерок с стрюком, это голландская где все достаточно жестко стоит, также жестко стоит и на голштейн-готторпской, шведская делагарди с внутренностью дошла- так там трава и металический прут- он же каркас. об это же и Малышев писал. думаю так во всех со стрюком было изначально, иначе как говорил Егоров- буратинский колпачок, который вяло падает.
я делал реконструкцию такого типа гренадерок две штуки русскую и шведскую. все стоит как надо заломы так как на изо выходят.

я пробовал с стеганой подкладкой, и клееной- так нифига не стоит. все равно валится. так что -каркас и набивка травой..

Сообщение отредактировал rogala - 23.1.2017, 17:15

[Борис]

она дошла без внутренностей вообще.и никаким образом мягкий бархатный стрюк, а его живьем видел не стоял бы никогда, он и в суконном варианте -падает и сминается внутрь.
основания?-
конечно, те что сохранились с каркасом об этом и Малышев писал.

Да я живьем бархатную тоже видел - вполне форму держит. Еще бы посмотреть на потроха шведской с мехом шапки - есть ли там каркас.
Железный прут торчит из сине-красной шапки из Артмузея, а еще где?
Малышев об этом где писал?

[rogala]

Да я живьем бархатную тоже видел - вполне форму держит. Еще бы посмотреть на потроха шведской с мехом шапки - есть ли там каркас.
Железный прут торчит из сине-красной шапки из Артмузея, а еще где?
Малышев об этом где писал?

Борь, ну если красная держит, так только потому что ее на реставрационную сетку положили,и она лежа хранится. там тонкий бархат. ничего б он сам по себе не держал.там было что то внутри по любому- то что держит трава и наверняка прут. но что именно мы уже не узнаем.
прут торчит из делагардиевской. Малышев писал в своей статье о реставрации и о том как они сделаны.
Вообще это очевидная ж вещь- каркас и прочее внутри, тем более после моих эксперементов по пошиву шапок а их я пошил не одну ...ты сам видел результаты.

[Kirill]

Малышев писал в своей статье о реставрации и о том как они сделаны.

Про эту статью речь: Малышев В.Н. Суконные гренадерские шапки первой половины XVIII века // Сборник исследований и материалов Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи. СПб., 2010. Вып. IX. С. 112-141?

[Роберто Паласиос]

Борь, ну если красная держит, так только потому что ее на реставрационную сетку положили,и она лежа хранится. там тонкий бархат. ничего б он сам по себе не держал.там было что то внутри по любому- то что держит трава и наверняка прут. но что именно мы уже не узнаем.
прут торчит из делагардиевской. Малышев писал в своей статье о реставрации и о том как они сделаны.
Вообще это очевидная ж вещь- каркас и прочее внутри, тем более после моих эксперементов по пошиву шапок а их я пошил не одну ...ты сам видел результаты.

Вот что думаю. Раз кисточка сверху пришита, то тут такой вариант - к тому верху изнутри был на живца подшить тогда уже не строк сложной формы, а некая мягкая лопасть типа шлыка. При этом её малец зачем-то оторвал сверху и она оказалоась смятой под его рукой. А кисть изначально жёстко зафиксированная на верху переднего козыря, так там и осталась. Поэтому под рукой на шапку мы не видим кисточки. Пока ничего другого не получается.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 23.1.2017, 18:39

[nikzubkoff]

Если бы была красная лопасть (кстати, а она точно там красная?), то мы бы под пальцами увидели ....кисточку галунную. А её нету.
Коля, если б там было ясно видно, то ты б не задавал вопроса, а я мямлил в ответ, что хрен поймёшь на этой картине.

Термины "строк" - формированный и кроёный в стоячую конструкцию со свисающей кистью - мне кажется уместным. Как и терми "лопасть", когда суконный мешок просто висит нА сторону или назад. А иожно ещё поставить ту лопасть кистью вверх. Из чего собственно потом "выросли" классические гренадерки и фузелерки. Но ты и без меня это прекрасно знаешь...
Кстати, а кисть-то там есть! И она ни на струке и не на лопасти совсем. А как на более поздних гренадерках - на верхушке шитого высокого переднего козыря (налобника). Просто видно её плохо.

Я не столько вопрос задавал, сколько потыкал палочкой, ткскть, в осиное гнездо
Эта вот голландская шапочка, по-моему, очень хороший пример того, что двух терминов ("стрюк" и "лопасть"), явно недостаточно для описания всех существовавших фасонов колпака - в данном случае колпака гренадерок. Вот тебе колпак, который не "стрюк", ибо не стоИт колом, и не совсем "лопасть", ибо недостаточно свисает. Стрелецкую шапку так заломить можно, если девкам нравицца.

Кисти там скорее всего нет, конешн. По логике конструкции, кисть сажали на макушку колпака, и на верхнюю кромку лба она переместилась вместе с этой самой макушкой.

Вот что думаю. Раз кисточка сверху пришита, то тут такой вариант - к тому верху изнутри был на живца подшить тогда уже не строк сложной формы, а некая мягкая лопасть типа шлыка. При этом её малец зачем-то оторвал сверху и она оказалоась смятой под его рукой. А кисть изначально жёстко зафиксированная на верху переднего козыря, так там и осталась. Поэтому под рукой на шапку мы не видим кисточки. Пока ничего другого не получается.

Нуу, понеслась
Палеонтологам принесли череп динозавра с дыркой 5,45, палеонтологи заметались по потолку в поисках объяснений

Нет там кисти, там или блик, или дефект, или мазок краски, который что-то другое изображает. Качество изо хреновое

[Kirill]

Я не столько вопрос задавал, сколько потыкал палочкой, ткскть, в осиное гнездо
Эта вот голландская шапочка, по-моему, очень хороший пример того, что двух терминов ("стрюк" и "лопасть"), явно недостаточно для описания всех существовавших фасонов колпака - в данном случае колпака гренадерок. Вот тебе колпак, который не "стрюк", ибо не стоИт колом, и не совсем "лопасть", ибо недостаточно свисает. Стрелецкую шапку так заломить можно, если девкам нравицца.

Кисти там скорее всего нет, конешн. По логике конструкции, кисть сажали на макушку колпака, и на верхнюю кромку лба она переместилась вместе с этой самой макушкой.
Нуу, понеслась
Палеонтологам принесли череп динозавра с дыркой 5,45, палеонтологи заметались по потолку в поисках объяснений

Нет там кисти, там или блик, или дефект, или мазок краски, который что-то другое изображает. Качество изо хреновое

А если поиграть с контрастностью, получается вот так:

[Борис]

Борь, ну если красная держит, так только потому что ее на реставрационную сетку положили,и она лежа хранится. там тонкий бархат. ничего б он сам по себе не держал.там было что то внутри по любому- то что держит трава и наверняка прут. но что именно мы уже не узнаем.
прут торчит из делагардиевской. Малышев писал в своей статье о реставрации и о том как они сделаны.
Вообще это очевидная ж вещь- каркас и прочее внутри, тем более после моих эксперементов по пошиву шапок а их я пошил не одну ...ты сам видел результаты.

а-а, вот эта статья? http://books.reenactor.ru/?bookid=1284
Малышев В.Н. Суконные гренадерские шапки первой половины XVIII века // Сборник исследований и материалов Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи. СПб., 2010. Вып. IX. С. 112-141.
Да, в ней ценно описание фактического состояния вещей. Прут есть в Данненфельдовской шапке, во второй (Меллина) струк отсутствует. Про вероятность вставки проволоки в ходе ранних реставраций ничего не говорится, про железные пруты в других струках - тоже ничего, за неимением таковых.
Про бархатную русскую Малышев предполагает наличие валяной основы и набивки. В его тексте вообще довольно много предположений..
Сережа, против твоих эмпирических экспериментов не попрёшь, реконструкции получились хороши! Мне просто казалось, что шов и набивка хоть травой сделают загогулину достаточно жесткой, чтобы держать форму и не опадать. При этом, имхо не обязательно ей, загогулине, быть жесткой-жесткой. По иконографии степень её мягкости/жесткости не определишь.

[rogala]

а-а, вот эта статья? http://books.reenactor.ru/?bookid=1284
Малышев В.Н. Суконные гренадерские шапки первой половины XVIII века // Сборник исследований и материалов Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи. СПб., 2010. Вып. IX. С. 112-141.
Да, в ней ценно описание фактического состояния вещей. Прут есть в Данненфельдовской шапке, во второй (Меллина) струк отсутствует. Про вероятность вставки проволоки в ходе ранних реставраций ничего не говорится, про железные пруты в других струках - тоже ничего, за неимением таковых.
Про бархатную русскую Малышев предполагает наличие валяной основы и набивки. В его тексте вообще довольно много предположений..
Сережа, против твоих эмпирических экспериментов не попрёшь, реконструкции получились хороши! Мне просто казалось, что шов и набивка хоть травой сделают загогулину достаточно жесткой, чтобы держать форму и не опадать. При этом, имхо не обязательно ей, загогулине, быть жесткой-жесткой. По иконографии степень её мягкости/жесткости не определишь.

Ну по моему одна целая делагарди которую Малышев описал, уже дает возможность проецировать на такие же по конструкции. меллинская утеряла верх потому там нечего ловить. но судя по конструкции козыря, налобника и задника,( я это видел лично), вполне близко к красной бархатной, по ряду мелких пунктов,воообще ооочень близко.. так что и стрюк там уместен.
про эксперементы, я набивал травой (жесткой ) без железного прута- все очень вяло выглядит-непохоже.. нет того ощущения которое как то годами вырабатывается, когда смотришь и веришь и наоборот. так вот без железного прута не стоит как надо.
думаю что в шведской хельсингландского тоже есть прут или был. они все сделаны похоже - фетровая валеная основа+ прут и трава в набивку. тогда держит форму.

Сообщение отредактировал rogala - 23.1.2017, 19:01

[nikzubkoff]

А если поиграть с контрастностью, получается вот так:

Играл я с контрастностью, играл
Там кроме "кисти" сразу вылезает много необъяснимого

Исходный файл в пикселях содержит недостаточно инфы, изо можно только исковеркать, а выявить ничего не получится по-любому

[Роберто Паласиос]

Нет там кисти, там или блик, или дефект, или мазок краски, который что-то другое изображает. Качество изо хреновое

Согласен.
Кстати, то что мы принимаем за расстояние между его правым боком и правой рукой - это всё та самая хреновина, на которую он положил руку. То есть часть шапки. При этом если бы руки там не было, то как будто даже можно найти кисть от стрюка (как раз видно под подмышкой).

[Kirill]

Исходный файл в пикселях содержит недостаточно инфы, изо можно только исковеркать, а выявить ничего не получится по-любому

Я правильно понимаю, что файл весом в 15 Мб., tiff тебе не подходит?

[rogala]

Мне просто казалось, что шов и набивка хоть травой сделают загогулину достаточно жесткой, чтобы держать форму и не опадать

нет не делают. все гуляет валится набок, кривится , пока прут не вставишь и не просто а еще и не подшить его к валеной основе.

Я правильно понимаю, что файл весом в 15 Мб., tiff тебе не подходит?

мне очень напомнило это шапку.

[Борис]

нет не делают. все гуляет валится набок, кривится , пока прут не вставишь и не просто а еще и не подшить его к валеной основе.

Ну ок.

мне очень напомнило это шапку.

+1

[Роберто Паласиос]

Ну ок.
+1

Может у нас в начальных страгницах этой темы есть? Там портрет какого-то голландского офицера у него тоже справа подобная.

[rogala]

Может у нас в начальных страгницах этой темы есть? Там портрет какого-то голландского офицера у него тоже справа подобная.

есть
вот чтоб не листать

[nikzubkoff]

Может у нас в начальных страгницах этой темы есть? Там портрет какого-то голландского офицера у него тоже справа подобная.

Здесь-то как раз любимый "стрюк", без вариантов