Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель, и любые гренадерские шапки XVIII в. Опции

[Роберто Паласиос]

Здесь-то как раз любимый "стрюк", без вариантов

Ага. Этот.

[Борис]

нет не делают. все гуляет валится набок, кривится , пока прут не вставишь и не просто а еще и не подшить его к валеной основе.

До кучи.
Из стокгольмского музея армии сообщают:
Шапка "профоса Хельсингского полка" со стрюком внутри имеет фетровую основу и мягкую набивку стрюка. Шапка в довольно хорошем сохране, какие-либо жесткие элементы внутри, вроде проволоки, не прощупываются.
https://digitaltmuseum.se/011024379993/profossmossa

[rogala]

Шапка "профоса Хельсингского полка" со стрюком внутри имеет фетровую основу и мягкую набивку стрюка. Шапка в довольно хорошем сохране, какие-либо жесткие элементы внутри, вроде проволоки, не прощупываются.

1 это не означает что его там не было,мог утеряться со временем.
2 чем набито внутри они не говорят?
3 возможно аналогичную функцию мог нести прут гибкий (дерево) мог за это время иссохнуть .

Сообщение отредактировал rogala - 24.1.2017, 17:32

[Kirill]

А что, добавить проволоку при реставрации не могли?

[rogala]

А что, добавить проволоку при реставрации не могли?

а зачем? если при реставрации как раз Малышев и обнаружил ее там вместе с травой.
без каркаса оно все гуляет на голове гуляющая конструкция -неудобно, и держать форму не будет.

[Kirill]

а зачем?

А почему бы и нет? Хочешь сказать, что такого не могло случиться в принципе?

если при реставрации как раз Малышев и обнаружил ее там вместе с травой.

Он где-то пишет о том, что именно он обнаружил делая реставрацию лично?

без каркаса оно все гуляет на голове гуляющая конструкция -неудобно, и держать форму не будет.

Как видно на фото из шведского музея - вполне себе форму держит.

[Борис]

Подкинем дровишек в костер бесполезного знания
http://www.militairmagazijn.nl/bronnen/arm...b-ee0888228d17/
(там портрет гренадерского офицера атрибутирован и другие более менее известные изо и вещи)

и шапок из Уттрехта оказывается две
http://www.militairmagazijn.nl/bronnen/arm...1-f3ee8535bfa6/

Вспомнил, одна выставляется в Эдинбурге, другая в Голландии. Судя по измятости эдинбургской, ребер жесткости там нет. Кроме верхнего шва и "пятачка" вшитого в нижний шов.

Сообщение отредактировал Борис - 25.1.2017, 0:57

[Роберто Паласиос]

Подкинем дровишек в костер бесполезного знания
http://www.militairmagazijn.nl/bronnen/arm...b-ee0888228d17/
(там портрет гренадерского офицера атрибутирован и другие более менее известные изо и вещи)

Это та самая старая статья, что я давал давно на Книжную полку. Оцифровали.

[rogala]

Вспомнил, одна выставляется в Эдинбурге, другая в Голландии. Судя по измятости эдинбургской, ребер жесткости там нет. Кроме верхнего шва и "пятачка" вшитого в нижний шов.

первое что идет в расход современем это внутренность шапок, почему так? -не знаю,но с большинством сохранившихся именно так и обстоит дело. потому неудивительно что там что то утеряно, а что то подложено реставраторами , абы стояло хоть как то.

[rogala]

Как видно на фото из шведского музея - вполне себе форму держит.

что держит? пока стоит неподвижно в экспозиции , может и держит, что не исключает того что там изначально мог быть вставлен каркас. утеряный за 3 века.
Я могу не соглашаться с некоторыми выводами Малышева и идеями, но это не значит что я не могу доверять ему как профессионалу и работнику музея когда он описывает предмет из коллекции музея.
Шапки сохранившиеся полностью, такие как гренадерка Вальдека,Голштинская из Бахчиванжи кроме фетра внутри явно еще внутри имеет каркас , с таким стоячим стрюком не могут не иметь в середине каркас, иначе все это завалится. говорю как производитель гренадерок. без каркаса оно все напоминает половое безсилие и простите вялого...валится набок,оседает назад да собсно вы это видели сами.


я не могу полностью исключить что вместо прута метлического не могли использовать что то еще, например шерсть сырец плотно збитую, но зачем мне гадать и выискивать когда вот есть гренадерка описанаямузейным работником реставратором, гренадерку с внутренростями, с таким каркасом.
опытным путем я выяснил все важность этого каркаса, и его необходимость.

[Kirill]

но зачем мне гадать и выискивать когда вот есть гренадерка описанаямузейным работником реставратором, гренадерку с внутренростями, с таким каркасом.

Если имеющийся предмет подходит под собственную теорию, то действительно, зачем гадать?

Меня смущает сочетание "железная проволока" и Россия. Судя по книге Захарова В.Н. Западноевропейские купцы в России. Эпоха Петра I железная проволока была товаром исключительно импортным (Захаров В.Н. Западноевропейские купцы в России. Эпоха Петра I. М., 1996. С. 322). Поэтому лично у меня есть сильные сомнения в том, что ее ставили на такой расходный предмет как шапка. Ранжируя по вероятности использования я бы выстроил следующий ряд армирующих или создающих форму материалов: солома, прутья, китовый ус, проволока.

[rogala]

вот тоже все само по себе держит форму?

не пойму отчего такое неприятие каркаса...

Если имеющийся предмет подходит под собственную теорию, то действительно, зачем гадать?

Меня смущает сочетание "железная проволока" и Россия. Судя по книге Захарова В.Н. Западноевропейские купцы в России. Эпоха Петра I железная проволока была товаром исключительно импортным (Захаров В.Н. Западноевропейские купцы в России. Эпоха Петра I. М., 1996. С. 322). Поэтому лично у меня есть сильные сомнения в том, что ее ставили на такой расходный предмет как шапка. Ранжируя по вероятности использования я бы выстроил следующий ряд армирующих или создающих форму материалов: солома, прутья, китовый ус, проволока.

ты все вывернул и перевернул.

Сначала был предмет дошедщий в максимальном сохране, статья с описанием предмета, научного работника музея, и реставратора, ауж потом после этого моя даже не теория, а реконструкция по описаному, просто следование очевидному и повторение технологии начала 18 века.
и да, до этого я пробовал без каркаса- фигня полная, и вялый заминающейся падающий стрючок ..собсно так как это есть на шапках дюбуа, и ты видел сам.

шапка вообще то шведская. но и гренадерки в русской армии, прости не лапти из березовой коры.. а вещь статусная и дорогая. и наверное уж нашли бы проволчку для ее постройки..
про ранжиры... солома сама по себе ничего не держит, функцию же каркаса как я выше писал действительно могли выполнять прутья, гибкие,(но они вообще могут и загнить внутри от сырости или зацвести... и проволока китовый ус вот так бубликом согнуть несколько проблематично это не в корсетах.хотя может быть, но пока не найдено .

Сообщение отредактировал rogala - 25.1.2017, 10:41

[rogala]

вот что бывает без каркаса внутри , вместо стоячего и видного стрюка.



а происходит следующее если нет каркаса и заполнения внутри( сеном с длинными палками,к примеру)
то при одевании стрюк меняет форму и опадает набок или тупо вниз и его вообще почти невидно, тогда какой в нем смысл? ведь он должен эрекционно торчать быть виден хотя бы на уровне верхнего козыря а то и чуть выше.

[Kirill]

ты все вывернул и перевернул.

Я вот смайлы для кого ставлю?

Сначала был предмет дошедщий в максимальном сохране,

В статье есть описание предмета. И только. Ничего не говорится о том кем и сколько раз предмет реставрировался и реставрировался ли вообще. Наверно это где-то должно указываться? Поэтому термин "максимальный сохран", на мой взгляд, применять стоит весьма осторожно.

реконструкция по описаному, просто следование очевидному и повторение технологии начала 18 века.

Очевидность, она у каждого своя. Именно поэтому мы тут и обсуждаем различные варианты.

гренадерки в русской армии, прости не лапти из березовой коры.. а вещь статусная и дорогая. и наверное уж нашли проволчку для ее постройки..

Держал в руках копию с гренадерки из Суворовского музея работы Михаила Комарова (надеюсь, профессионализм его ты не будешь оспаривать?). Набита волосом. Никакой проволоки.

про ранжиры солома сама по себе ничего не держит, функцию же каркаса как я выше писал действительно могли выполнять прутья,гибкие и проволока китовый ус вот так бубликом согнуть несколько проблематично это не в корсетах.хотя может быть, но пока не найдено .

Солома, скрученная в жгут и стянутая нитью еще как держит форму. Не даром ее использовали для набивки мебели даже в начале 20 века.

Если пойти чуть дальше:

Для придания формы полам мундира использовали половые сита (Татарников К.В., Егоров В.И. "Ревностную свою верность показали..." Мундир и амуниция Лейб-Компании 1742-1762гг. (на правах рукописи). С. 9.)

Кивер русский на 1805 г. опять же армировали отнюдь не проволокой, если я не ошибаюсь.

Это я к чему? К тому, что железо дорого и даже позже, его не сильно употребляли для нужд армирования.

[rogala]

Держал в руках копию с гренадерки из Суворовского музея работы Михаила Комарова

покаж на фото как она выглядит.
у гренадерки из Суворовского музея не сохранилось ничего внутри. хотя судя по всему там должна была быть и фетровая основа-колпак. сфера и прочее. волос...а простите это где то еще прослеживается на изделиях начала 18 века? есть гренадерки с волосом?
тут о гренадерках начала 18 века причем тут аналогии,предметы и вещи из следующих эпох?

Вот у вас же в городе музей свяжитесь с Малышевым он все и расскажет, но насколько помню из беседы с хранителем фондов когда и шапочку дали посмотреть то ее не разбирали, так что вариант что все что внутри так и было при рождении.

[Kirill]

есть гренадерки с волосом?

А что, есть гренадерки с проволокой?

тут о гренадерках начала 18 века причем тут аналогии, предметы и вещи из следующих эпох?

Если они не подтверждают стройную теорию, то действительно не при чем.

Вот у вас же в городе музей свяжитесь с Малышевым он все и расскажет, но насколько помню из беседы с хранителем фондов когда и шапочку дали посмотреть то ее не разбирали, так что вариант что все что внутри так и было при рождении.

Т.е. ты лично с Малышевым насчет этой шапки не говорил? Все со слов хранителя?

Подводя итог: я ничуть не покушаюсь на твою теорию ибо учитывая твой опыт, она вполне имеет право на существование, но и считать ее единственно верной я не могу в силу указанных мною фактов.

[rogala]

Т.е. ты лично с Малышевым насчет этой шапки не говорил? Все со слов хранителя?

вообще то говорил с обоими о шапках, в один из приездов с Малышевым, о пруте -каркасе и траве он и тогда говорил, но шапку тогда мне не показали. а в один из следующих приездов - показали, потом через год или два она была в эрмитаже , я ее отфотал детально , потом уже была и статья малышева .

А что, есть гренадерки с проволокой?

то есть шведская даненефельда- это оптический обман?
или в России были иные законы построения гренадерок?
ты так и не показал мне копию Комарова очень хочеться посмотреть насколько она похожа на оригинал,и как сидит на голове.
подводя итог, есть оригинал с сохранившейся внутренностью при воспроизведении технологии изготовления получается вполне похожее по характеристикакм изделие, а изделия игнорирующие систему внутреннего устройства шапки, как то: фетровая основа, каркас. набивка сеном (или иным материалом) ,не дают стрюка в нужном виде, стоячем , бодром,

Сообщение отредактировал rogala - 25.1.2017, 11:43

[nikzubkoff]

Слуште, неужели имеет такое большое значение, из чего делали каркас в стрюке - из проволоки, палок или сена? Гораздо важнее, когда и почему он там появился.

Сергей, думаю, совершенно прав: загнутый маленький стрючок без подпорки стоять должным образом не будет, а стоять он однозначно обязан, ибо в этом весь его художественный смысл.
Но при этом надо все время помнить, что стрючок этот - одна из трех (как минимум) ветвей шапочной эволюции.
Другая ветвь шла в направлении мягкого свисания колпака, который постепенно увеличивался в размере, превратился в шлык, а затем в его имитацию - ту самую "лопасть". И в этом тоже просматривается особый художественный смысл.
Третья ветвь тупо поддерживала колпак в прямостоячем положении (каркасом, или прикреплением верхушки к переднему высокому отвороту, или тем и другим вместе) и в итоге выродила митру.
Я это все к тому, что само наличие этих ветвей говорит о шапочной эволюции, которая, как всякая другая, проходила определенные этапы, с промежуточными формами, тупиковыми ветками, локальными мутациями и пр. В том числе и на каждой ветви в отдельности. И категорически нельзя этот затейливый путь укладывать в простенькую схему "стрюк-лопасть". Были там наверняка и мягкие колпаки, и буратинские, и всякие. Подтверждение тому - портретик малолетки, который очередной раз всколыхнул тему. А вместо того, чтобы отметить очевидное - гренадерскую шапку конца 1710-х с мягким верхом - начались поиски черного стрюка в темной комнате.
Всмотритесь в шведскую шапку из ВИМАИВВС, которая на подъемный кран похожа. Это чо ваще? Это, т-рищи, барочный креатив, о пределах которого мы знаем явно недостаточно

[rogala]

Всмотритесь в шведскую шапку из ВИМАИВВС, которая на подъемный кран похожа. Это чо ваще? Это, т-рищи, барочный креатив, о пределах которого мы знаем явно недостаточно

эта шапочка выходит вообще за грани не то что северной войны, она похоже годов 1740х-50х.

[nikzubkoff]

эта шапочка выходит вообще за грани не то что северной войны, она похоже годов 1740х-50х.

Даже если так, это особо дела не меняет.
Кстати, а почему ты ее в 40-50 сдвинул?