"Уклони багинет человеку в груди", как выглядело исполнение этой команды Опции

[Михаил Преснухин]

Довод, что при Елизавете было как при папеньки не серьезен, ибо просто гипотетический. Ибо не все досконально было как при папеньки, даже если униформу взять к примеру, есть отличия.

А вот ты много тут цитируешь "неизвестный" документ 1733 года, а вот момент где написано прямо, что уставные приемы взяты с петровских времен не привел? У меня нет второго тома за ненадобностью, может просветишь?

Сергей, это всё в первом томе на стр.126-133, где расписаны все "приёмы российской экзерциции", т.е. устава Петра 1-го, и даже те, которые "в старом регламенте не находятся, но при армии употребляются".

[Борис]

Ок, Михаил, то есть ты продолжаешь мухлевать, выдавая поздний текст (1733) и текст не про то (драгунское на руку) за единственное верное толкование петровской экзерциции. Понятно, художественное видение, со многими бывает.

Только вот тут уточни:

Как тяжело иногда бывает разговаривать с представителями класса млекопитающих из семейства, очевидно, находящего на более низкой ступени развития, чем человек.

Я правильно понял, что ты тут назвал кого-то недочеловеком? Не стесняйся, говори как есть.

[Ёжик]

Михаил имел ввиду, что ежу ("класса млекопитающих из семейства...") что то объяснять
бесполезно. И тут фантазии на свой лад .
Ведь, на самом деле в народе говорят:
И ЕЖУ ПОНЯТНО !!!, что полную чушь он выдаёт за очередную свою сенсацию.
Лично мне хватило его фееричных фантазий про "суворовский штыковой бой" -
ан нет! теперь и до петровской эпохи добрался.
Выслушав доклад "О происхождении видов" Британское Географическое Общество
постановило: если сэру Чарльзу Дарвину угодно считать, что он произошёл от обезьяны,
то пусть так и считает.
...........................................................................
Вот чем петровская эпоха отличается от других, так это своей
нестатичностью .
«В уставах порядки писаны, а время и случае нет,
а посему не следует держаться устава яко слепой стены»
1722г. Петр I.
...........................................................................
Что касается вопроса "шейка или приклад" - у англичан (а возможно не только у них) такой
приём просуществовал более столетия:




"Хват за приклад" даёт выигрыш в общей длине при уколе - пусть на сантиметры, но это действительно
жизненно необходимые сантиметры, когда противник тоже старается достать тебя штыком.

Сообщение отредактировал Ёжик - 13.4.2013, 7:24

[Михаил Преснухин]

Ок, Михаил, то есть ты продолжаешь мухлевать, выдавая поздний текст (1733) и текст не про то (драгунское на руку) за единственное верное толкование петровской экзерциции. Понятно, художественное видение, со многими бывает.

Только вот тут уточни:

Я правильно понял, что ты тут назвал кого-то недочеловеком? Не стесняйся, говори как есть.

Борь, тебе я попробую ещё раз объяснить, т.к. надеюсь, что "не всё ещё потеряно". Только ответь сначала на вопрос: о чём именно говорит этот "поздний текст (1733)"? О каком-то суперновом строевом уставе, или все-таки о "старом регламенте", что прямо так и сказано в тексте.
И хватит уже ребячиться и упрямиться, пора дело делать. Раз существует такой документ, который во всех подробностях позволяет реконструировать петровские экзерциции, надо им воспользоваться и учиться действовать по новому, т.е. по-правильному. От этого дело реконструкции ничего не потеряет, а только приобретёт.
А "питерскую гордость" можно пока куда подальше засунуть, чтоб не болталась и не мешала экзерциции разучивать.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 13.4.2013, 9:14

[Роберто Паласиос]

И хватит уже ребячиться и упрямиться, пора дело делать. Раз существует такой документ, который во всех подробностях позволяет реконструировать петровские экзерциции, надо им воспользоваться и учиться действовать по новому, т.е. по-правильному. От этого дело реконструкции ничего не потеряет, а только приобретёт.

Миша, отдельно от меня. Так как минихов устав перестал был твоим "секретным оружием", то любой теперь может открыть том №1 Татарниковских уставов и увидеть, что цитированный тобой приём "на руку" с действительно хватом за шейку приклада относится к другому движению. Там про "на руку" и выше описаны похожие движения, но они чуть-чуть друг от друга отличаются. И в данном случае "на руку" при "Колонье будет" не обязательно такой же, как "на руку" за два других упражнения до приготовления к действию штыком. Там даже после этого "на руку" ещё есть с различием правой ноги и уклона мушкета с поворотами. А в колонье своё "На руку", совершенно отдельное в два темпа.
Мало того - весь этот раздел из команд, которые не в регламенте, а из просто употребляемых в армии к 1733 г. То есть дата начала их применения вообще покрыта мраком. Вряд ли ещё при Петре. То есть это вообще не доказательная база по петровскому периоду ни по одному из положений.

[Михаил Преснухин]

Миша, отдельно от меня. Так как минихов устав перестал был твоим "секретным оружием", то любой теперь может открыть том №1 Татарниковских уставов и увидеть, что цитированный тобой приём "на руку" с действительно хватом за шейку приклада относится к другому движению. Там про "на руку" и выше описаны похожие движения, но они чуть-чуть друг от друга отличаются. И в данном случае "на руку" при "Колонье будет" не обязательно такой же, как "на руку" за два других упражнения до приготовления к действию штыком. Там даже после этого "на руку" ещё есть с различием правой ноги и уклона мушкета с поворотами. А в колонье своё "На руку", совершенно отдельное в два темпа.
Мало того - весь этот раздел из команд, которые не в регламенте, а из просто употребляемых в армии к 1733 г. То есть дата начала их применения вообще покрыта мраком. Вряд ли ещё при Петре. То есть это вообще не доказательная база по петровскому периоду ни по одному из положений.

В твой день рождения ничего отвечать не буду, чтобы не мешать праздновать.

[Роберто Паласиос]

В твой день рождения ничего отвечать не буду, чтобы не мешать праздновать.

Тогда до завтра.

[Михаил Преснухин]

Миша, отдельно от меня. Так как минихов устав перестал был твоим "секретным оружием", то любой теперь может открыть том №1 Татарниковских уставов и увидеть, что цитированный тобой приём "на руку" с действительно хватом за шейку приклада относится к другому движению. Там про "на руку" и выше описаны похожие движения, но они чуть-чуть друг от друга отличаются. И в данном случае "на руку" при "Колонье будет" не обязательно такой же, как "на руку" за два других упражнения до приготовления к действию штыком. Там даже после этого "на руку" ещё есть с различием правой ноги и уклона мушкета с поворотами. А в колонье своё "На руку", совершенно отдельное в два темпа.
Мало того - весь этот раздел из команд, которые не в регламенте, а из просто употребляемых в армии к 1733 г. То есть дата начала их применения вообще покрыта мраком. Вряд ли ещё при Петре. То есть это вообще не доказательная база по петровскому периоду ни по одному из положений.

Теперь и тебе попробую объяснить, ещё раз, но уже в последний!
"Описание приёмов российской экзерциции... (1733)" - это ровно всё то же самое, что и в "Кратком обыкновенном учении...(1699)", (1704), "Книги о экзерциции,... (1715)", "рукописных книгах..." и т.д., т.е. полностью соответствует приёмам Петровского устава, который в плане строевого учения действовал до принятия нового устава в 1755 году без изменений, не считая мелких частностей, и периодических "немецких извращений", вводившихся частными начальниками. Надеюсь, ни у кого это больше не вызывает возражений.
ТОт самый фрагмент текста 1733 года (стр. 132. Том 1. К.Татарников) просто более подробно описывает те строевые приёмы, которые в уставе Петра были обозначены общими словами без указания приёмов и команд. В этом легко убедиться, сравнив соответствующие фрагменты текстов.
"Устав 1715" - "В четыре ж поворота относя мушкет перед себя, уклонять с багинетом на руку, како направо, тако и налево, тем же подобием направо кругом и налево кругом, напоследок же мочно с выступкою колоть учить..."
В "описании 1733" это упражнение более подробно и описывается, в частности приём "уклони на руку". Это "уклонение" предварительное упражнение перед "колоньем".
Т.е. схема серии упражнений для обучения действию холодным оружием выглядела так:
- сначала просто повороты с ружьём в разные стороны;
- потом те же повороты, но уже с уклонением ружья;
- и в заключение повороты с уклонением и уколами штыком. Ну, или как вариант - просто уколы на месте.
Показавшиеся тебе разными приёмы "на руку" при "уклонении" и при "колонии", в отношении держания мушкета, абсолютно одинаковые, просто во второй раз описание хватов сократили, чтобы не повторяться лишний раз, и дополнили этот приём движением левой ноги, приставив её к правой, чтобы при выпаде шаг вперёд был как можно больше. И всё!
НИкаких других "толкований" это "описание 1733 года" вызывать не может, также как и сомнений в существовании описываемых им приёмов в Петровское время.

[Роберто Паласиос]

Показавшиеся тебе разными приёмы "на руку" при "уклонении" и при "колонии", в отношении держания мушкета, абсолютно одинаковые, просто во второй раз описание хватов сократили, чтобы не повторяться лишний раз, и дополнили этот приём движением левой ноги, приставив её к правой, чтобы при выпаде шаг вперёд был как можно больше. И всё!

Я догадывлся, что ты так напишешь.
Постараюсь внести сомнение...

[Борис]

В качестве иллюстрации к старой теме - хват согласно иллюстрации Вейде 1698 г. и "с выступкою колоть" по Экзерциции 1715 г.



https://vk.com/lgpp1709?w=wall-97644759_365

Сообщение отредактировал Борис - 28.12.2017, 12:09

[Папаша Дорсет]

В качестве иллюстрации к старой теме - хват согласно иллюстрации Вейде 1698 г. и "с выступкою колоть" по Экзерциции 1715 г.



https://vk.com/lgpp1709?w=wall-97644759_365

И что? И где там сказано: перехвати правой рукой пятку приклада и уклони в груди? текст давай! Где прямо сказано, что приклад из положения "на караул" брали за затыльник приклада и так кололи. Британцев не предлагать ))). Кстати, чтобы дважды не ходить, опубликуйте описание приема из британского Устава. ))))
Я имел в виду Учение 1704

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 28.12.2017, 16:33

[Борис]

И что? И где там сказано: перехвати правой рукой пятку приклада и уклони в груди? текст давай! Где прямо сказано, что приклад из положения "на караул" брали за затыльник приклада и так кололи. Британцев не предлагать ))). Кстати, чтобы дважды не ходить, опубликуйте описание приема из британского Устава. ))))
Я имел в виду Учение 1704

Вообще-то это была просто красивая картинка для привлечения внимания
Но мы можем повторить предыдущие шесть страниц прений - а толку?

Нельзя требовать от петровских наставлений такой же подробности, с которой были написаны более поздние уставы (какими пальцами за какую деталь хватать и на сколько вершков ступать). Не писали их так.
Так что не множим сущности и не переносим поздние тексты на раннепетровские реалии.
Если бы не было картинки Вейде и совпадающих с ней многочисленных европейских картинок - можно было бы верить в текст 1730-х гг. за недостаточностью данных. Но они, эти картинки, есть, и с ними нельзя не считаться.

Вам из какого британского устава? )

[Папаша Дорсет]

Вообще-то это была просто красивая картинка для привлечения внимания
Но мы можем повторить предыдущие шесть страниц прений - а толку?

Нельзя требовать от петровских наставлений такой же подробности, с которой были написаны более поздние уставы (какими пальцами за какую деталь хватать и на сколько вершков ступать). Не писали их так.
Так что не множим сущности и не переносим поздние тексты на раннепетровские реалии.
Если бы не было картинки Вейде и совпадающих с ней многочисленных европейских картинок - можно было бы верить в текст 1730-х гг. за недостаточностью данных. Но они, эти картинки, есть, и с ними нельзя не считаться.

Вам из какого британского устава? )

Э, нет, батенька, тут вы кривите душой. Ибо в 1704 г. в петровском наставлении было написано именно подробно:
[Всегда надобеть приказывать, когда на караул солдат мушкет держит, чтоб большой палец на курке, а большой перст позадь язычка во сбережении были]
Причем в примечании сказано: 2 Фраза взята из Строевого Положения („артикула") 1699 г.http://memoirs.ru/texts/KratkUcenie1946.htm
Тут я ничего не придумал. Ни слова не сказано про затыльник и про перехваты руки. А вот про язычок и большой палец очень четко.


А про картинки к Уставу Вейде могу сказать словами царя Петра: не держись устава яко слепой за стену

[Борис]

Э, нет, батенька, тут вы кривите душой. Ибо в 1704 г. в петровском наставлении было написано именно подробно:
[Всегда надобеть приказывать, когда на караул солдат мушкет держит, чтоб большой палец на курке, а большой перст позадь язычка во сбережении были]
Причем в примечании сказано: 2 Фраза взята из Строевого Положения („артикула") 1699 г.http://memoirs.ru/texts/KratkUcenie1946.htm
Тут я ничего не придумал. Ни слова не сказано про затыльник и про перехваты руки. А вот про язычок и большой палец очень четко.

Отнюдь, в Учении действительно нет детальных предписаний, за какое место держать мушкет при стойках к ноге, на караул, на плечо и т.п. Текст лишь в общих выражениях, а как это выглядело - видим только на картинках Вейде.
Четкое описание этой раскоряки пальцами при "на караул" - счастливое исключение, и кстати, она наглядно показана на рисунке Вейде. И она по-прежнему не имеет отношения к положению "уклони..".

не держись устава яко слепой за стену

а держись чего? какого источника предлагаете держаться?
Вольных трактовок текста Учения, поздней экзерциции 1730-х, субъективных соображений неудобности?

[Папаша Дорсет]

Отнюдь, в Учении действительно нет детальных предписаний, за какое место держать мушкет при стойках к ноге, на караул, на плечо и т.п. Текст лишь в общих выражениях, а как это выглядело - видим только на картинках Вейде.
Четкое описание этой раскоряки пальцами при "на караул" - счастливое исключение, и кстати, она наглядно показана на рисунке Вейде. И она по-прежнему не имеет отношения к положению "уклони..".

Как Вам угодно считать. Повторюсь -
[Всегда надобеть приказывать, когда на караул солдат мушкет держит, чтоб большой палец на курке, а большой перст позадь язычка во сбережении были] 2.
А далее
С Караула оборачивайся в четыре оборота, а при поворачивании относить мушкет перед себя и на караул ставить на каждую сторону
и
Также с караула укланивать на руку на четыре стороны, а при каждом повороте относить мушкет перед себя и потом укланивать и колоть.

Т.е. при положении руки и пальца ( см. выше) производится уклонение и укол багинетом. Ничего не говорится про перехват рукой за затыльник, но четко указывается про положение пальца на шейке приклада.
Take it or leave it
Впрочем, у Вас может быть иное мнение....

Как Вам угодно считать. Повторюсь -
[Всегда надобеть приказывать, когда на караул солдат мушкет держит, чтоб большой палец на курке, а большой перст позадь язычка во сбережении были] 2.
А далее
С Караула оборачивайся в четыре оборота, а при поворачивании относить мушкет перед себя и на караул ставить на каждую сторону
и
Также с караула укланивать на руку на четыре стороны, а при каждом повороте относить мушкет перед себя и потом укланивать и колоть.

Т.е. при положении руки и пальца ( см. выше) производится уклонение и укол багинетом. Ничего не говорится про перехват рукой за затыльник, но четко указывается про положение пальца на шейке приклада.
Take it or leave it
Впрочем, у Вас может быть иное мнение....

Кстати, картинки Вейде это картинки к Уставу Вейде, но не к Краткому обыкновенному учению 1704. На минутку. ))))

[Борис]

Просто из

Также с караула укланивать на руку на четыре стороны, а при каждом повороте относить мушкет перед себя и потом укланивать и колоть.

вовсе не следует

Т.е. при положении руки и пальца ( см. выше) производится уклонение и укол багинетом.

В позиции "на караул" пальцы держат так (и это, кстати, не есть держание приклада за шейку).
Но почему они должны оставаться там же при совершенно другой позиции, "уклони"? Тут ваша логическая цепочка даёт сбой

Кстати, картинки Вейде это картинки к Уставу Вейде, но не к Краткому обыкновенному учению 1704. На минутку. ))))

Не забываем Устав Вейде ставить в кавычки
Это всего лишь текст, при некоторых отличиях, ставший основой для более поздних официальных артикулов.
И это всего лишь картинки, изображающие экзерцицию, непротиворечащую европейским.
Да, я считаю, что при толковании неясных моментов Учения логично обращаться к нему, к Вейде, а не к тексту 1730-х гг.


Кстати, в оригинале в ОР БАН, книжица Вейде рукописная, но с гравированными листами рисунков.

[Михаил Преснухин]

Передёргиваешь ты, Боря! Как раз логичнее будет обращаться пусть и к более позднему тексту, но имеющему прямое отношение к петровскому уставу, чем к каким-то "всего лишь картинкам" Вейде, отгравированным где-то в европах и изображающим каких-то "диких русских бояр" с мушкетами. А тем более и к картинкам из европейских уставов, не имеющих никакого отношения к петровскому уставу.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 28.12.2017, 22:20

[Папаша Дорсет]

Еще раз повторяем:

1. "Устав Вейде" содержит текст и некие иллюстрации, которые не отвечают тексту. Например, есть приемы, такой как "уклонить мушкет с багинетом", выполнение которых совершенно не описано в тексте.

2. Краткое обыкновенное учение 1704 (КОУ) содержит описание приемов, но не имеет иллюстраций.

3. В КОУ четко указано КАК выполнять прием "на караул" , куда поместив пальцы руки. Пальцы очевидно находятся либо на шейке приклада, либо рядом. Причем данное пояснение дано после команд на выполнение в виде уточнения/ разъяснения.Всегда надобеть приказывать, когда на караул солдат мушкет держит, чтоб большой палец на курке, а большой перст позадь язычка во сбережении были] Слово ВСЕГДА подчеркивает особо необходимость соблюдения этого указания

4. В КОУ указано, что укол в грудь выполняется ИЗ положения "на караул". При этом не указывается, что пальцы меняют свое положение (т.е. рука не смещается в затыльнику и проч., не сказано, что мушкет поднимается на уровень груди).

5. А теперь возьмите мушкет, как указано в КОУ, на караул и уклоните на руку, не меняя положения рук.

[Ёжик]

Еще раз повторяем:

1. "Устав Вейде" содержит текст и некие иллюстрации, которые не отвечают тексту. Например, есть приемы, такой как "уклонить мушкет с багинетом", выполнение которых совершенно не описано в тексте.

2. Краткое обыкновенное учение 1704 (КОУ) содержит описание приемов, но не имеет иллюстраций.

3. В КОУ четко указано КАК выполнять прием "на караул" , куда поместив пальцы руки. Пальцы очевидно находятся либо на шейке приклада, либо рядом. Причем данное пояснение дано после команд на выполнение в виде уточнения/ разъяснения.Всегда надобеть приказывать, когда на караул солдат мушкет держит, чтоб большой палец на курке, а большой перст позадь язычка во сбережении были] Слово ВСЕГДА подчеркивает особо необходимость соблюдения этого указания

4. В КОУ указано, что укол в грудь выполняется ИЗ положения "на караул". При этом не указывается, что пальцы меняют свое положение (т.е. рука не смещается в затыльнику и проч., не сказано, что мушкет поднимается на уровень груди).

5. А теперь возьмите мушкет, как указано в КОУ, на караул и уклоните на руку, не меняя положения рук.

Красивое словоблудие с претензией на логику(?!)...
Но! у Бори "мат. часть" (вполне логичная!)
А у Вас?! Можно хотя бы "картинки в студию""!
P.S.
Только без обид!
С уважением, Константин.
P.P.S.
А можно и с обидами!))
Не сложно найти картинки у датчан и голландцев...
а Росы снова впереди Планеты всей???????????????????!

Сообщение отредактировал Ёжик - 29.12.2017, 6:06

[Папаша Дорсет]

Камрады, вы имеете право ругать меня как угодно, а в мое отсутствие даже бить ))))

"Мат. часть" это изображения строевых приемов из европейских уставов, где четко прописано как это делать?
В сравнении с этими подробными уставами (например французским) КОУ 1704 выглядит как курс молодого бойца, кратко и понятно. Может быть вы и правы, Константин, про то, что русские были впереди планеты всей в этом вопросе.

Я считаю, что Петр сознательно урезал многосложные строевые приемы европейцев, подгоняя их под русские реалии, делая их понятными рекрутской крестьянской массе. Известно, что он был противником муштры и механической отработки приемов обучения. По словам царя, обучение армий в странах Западной Европы характеризовалось «варварской сложностью». «Ружьем, – говорил Петр I, – фехтуют, а в марше только танцуют».

Кстати, хотелось бы сравнить все доступные изображения укола штыком из европейских уставов. Что есть в наличии?

Напомню слова царя: не держись устава яко слепой стены

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 29.12.2017, 9:50