Фантастически красивая картинка, Разбор реконструкции из "Стар Цейхгауза" №28 Опции

[Gromoboy]

уфффф, прям от сердца отлегло, а то я уж после поста в 15-36 грешным образом решил, что был один единственный двубортный мундир, который "автоматически был и жюстакором и с лацканами"

[Папаша Дорсет]

уфффф, прям от сердца отлегло, а то я уж после поста в 15-36 грешным образом решил, что был один единственный двубортный мундир, который "автоматически был и жюстакором и с лацканами"

О, да, многие хотели бы посмотреть на ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ изображение жюстакора.))))

[konstantyn_lvk]

По поводу поиска необходимых для обоснования теории с "гусарскими" знамёнами документов, я с Вами абсолютно согласен. Только эту работу должен был проделать автор статьи и реконструкции, а не мы с Вами.

Ну почему же, будь у меня возможность заниматься в РГВИА - с большим удовольствием проделал бы эту работу и попытался проверить интересную гипотезу автора. Которая, повторюсь, достаточно обоснована чтобы иметь право на существование. Уверен, что такой поиск будет произведен, самим ли автором статьи, или кем-то другим, не суть важно. Наука история тем и интересна, что процесс познания бесконечен.

стоит ли материал того, чтобы визуализировать ситуацию. Одно дело упомянуть в тексте статьи о некоей возможности использования тех знамён, другое - не имея ни одного подтверждения не только применения, но и реального наличия их в гусарском полку - спешно "создавать" реконструкции.

Полагаю, что как раз для т.н. "реконструкции" эта гипотеза наиболее пригодна. Просто в моем понимании "реконструкция" - не обязательная веселая картинка для читателей, специально не слишком вникающих в предмет, которым и требуется "визуализация". То есть в статье первичен текст, для понимания которого достаточно схем и прорисовок. Ну, а "реконструкция" - просто атрибут, положенный жанром иллюстрированного издания.

Конечно не Ежов. Я, естественно, имел в виду Леонова. Автор реконструкции - он. Художник лиш исполнитель замысла.

В таких случаях под картинкой значится: худ. такой-то, автор реконструкции такой-то, или подобное. Из приведенного вами в коневом посте, а Сергеем Шаменковым ранее при обсуждении картинки со шведским офицером, как раз и следует - Ежов не слишком успешный исполнитель, скажем так. В обоих случаях сведения, изложенные авторами статей использованы художником, претензии же к тому, чем авторы текста не занимались и что следовательно должен был сделать он сам, коли специализируется на военно-исторической живописи: конская сбруя, передача фактуры материалов, положение каких-то деталей обмундирования и снаряжения и т.п. Собственно здесь мы имеем известную проблему или дилемму: художник является одновременно исследователем / художник работает по чужим исследованиям. Применительно к издательскому делу в том и другом есть свои плюсы и минусы. Во втором случае, по идее, автор иллюстрируемой статьи должен "сидеть на шее" у художника, контролируя все до мелочей. На практике это по многим объективным и субъективным причинам получается крайне редко.

[konstantyn_lvk]

Впрочем, вопрос все-таки остается открытым - потому как птичка на пушке - ето 1731 год, а новый герб Воронежа утвержден в 1781 году, т.е, по логике вещей, на штандартах, пожалованных в 1786 году герб должен был быть уже новый.

А вот кстати интересный вопрос. Было ли повеление о переходе на новый гербовник, при постройке знамен? Есть ли аналогии?

[Тимофей]

А вот кстати интересный вопрос. Было ли повеление о переходе на новый гербовник, при постройке знамен? Есть ли аналогии?

Не знаю, есть ли аналогии - но в ПСЗРИ, в указе об установлении гербов Воронежского наместничества сказано, что герб у Воронежа остается "старый" - с кувшином. Т.е. герб с орлом и пушкой перестал быть актуален ДО 1781 года.

[Роберто Паласиос]

Ну почему же, будь у меня возможность заниматься в РГВИА - с большим удовольствием проделал бы эту работу и попытался проверить интересную гипотезу автора. Которая, повторюсь, достаточно обоснована чтобы иметь право на существование. Уверен, что такой поиск будет произведен, самим ли автором статьи, или кем-то другим, не суть важно. Наука история тем и интересна, что процесс познания бесконечен.

Полагаю, что как раз для т.н. "реконструкции" эта гипотеза наиболее пригодна. Просто в моем понимании "реконструкция" - не обязательная веселая картинка для читателей, специально не слишком вникающих в предмет, которым и требуется "визуализация". То есть в статье первичен текст, для понимания которого достаточно схем и прорисовок. Ну, а "реконструкция" - просто атрибут, положенный жанром иллюстрированного издания.

В таких случаях под картинкой значится: худ. такой-то, автор реконструкции такой-то, или подобное. Из приведенного вами в коневом посте, а Сергеем Шаменковым ранее при обсуждении картинки со шведским офицером, как раз и следует - Ежов не слишком успешный исполнитель, скажем так. В обоих случаях сведения, изложенные авторами статей использованы художником, претензии же к тому, чем авторы текста не занимались и что следовательно должен был сделать он сам, коли специализируется на военно-исторической живописи: конская сбруя, передача фактуры материалов, положение каких-то деталей обмундирования и снаряжения и т.п. Собственно здесь мы имеем известную проблему или дилемму: художник является одновременно исследователем / художник работает по чужим исследованиям. Применительно к издательскому делу в том и другом есть свои плюсы и минусы. Во втором случае, по идее, автор иллюстрируемой статьи должен "сидеть на шее" у художника, контролируя все до мелочей. На практике это по многим объективным и субъективным причинам получается крайне редко.

На то, что Вы здесь по-написали с единой целью выгородить Леонова, свалив все ляпы на художника Ежова, ответ - СЛОВОБЛУДИЕ. Хотя, возможно, Вы действительно так думаете... Хорошо хоть, что с таким представлениями о реконструкции сами в это не лезете.
Да, действительно, в подписях к этим "реконстукциям" значится только исполнитель - художник А.Ежов. Вроде как сам взял и что-то там нарисовал. А автор статьи и не причём. "Моя хата с краю..."
А вот в №30 на стр.3 ,по видимому случайно, в подписи к очередному цветному "откровению" прямо написано: "Реконструкция О.Леонова". Причём к не менее странной картинке на обложке того же журнала подпись обозначает только художника, без указания автора реконструкции. И что это значит? Что за одну картинку Леонов отвечает, а за другую - нет?
"Многими объективными и субъективными причинами" можно ой как много всего оправдать.

Сообщение отредактировал Kirill - 13.8.2009, 19:05

[Роберто Паласиос]

Не знаю, есть ли аналогии - но в ПСЗРИ, в указе об установлении гербов Воронежского наместничества сказано, что герб у Воронежа остается "старый" - с кувшином. Т.е. герб с орлом и пушкой перестал быть актуален ДО 1781 года.

Полагаю - Вы правы, и герб на штандарте должен был быть иным. То есть с 21-го сентября 1781-го года это "въ красномъ полъ опрокинутый сосуд, изъ котораго истекаетъ ръка Воронежъ" (Старый гербъ). А для измененения гербов на полковых вещах (и знамёнах-штандартах) особых отдельных указов не требовалось. В России гербы вообще начали придумывать и узаканивать именно с целью украшениями ими аммуничных вещей. А уж потом; для чего ещё сгодится... И если штандарты строились в 1786 году, то гербы образца 1731 года были уже давно не действительны. Похоже - ещё один "привет" реконструкции...

P.S. Ну если за ВСЁ, что нарисовано на этой картинке ответственен художник, то ему можно ВСЁ-ВСЁ простить.

[Сабиров]

Александр Ежов - во всех случаях лишь ИСПОЛНИТЕЛЬ. Он очень неравнодушен к унифоромолгии и военной истории вообще, но он НЕ ИССЛЕДОВАТЕЛЬ. Сколько же раз можно об этом говорить?

[konstantyn_lvk]

Не знаю, есть ли аналогии - но в ПСЗРИ, в указе об установлении гербов Воронежского наместничества сказано, что герб у Воронежа остается "старый" - с кувшином. Т.е. герб с орлом и пушкой перестал быть актуален ДО 1781 года.

И вопрос - когда. Во всех доступных исследованиях, кажется, дата установления нового греба - как раз тот самый высочайше утвержденный доклад Сената от 21.09.1781 г., где указано: "Город Воронеж имеет старый герб" и описан как таковой именно герб с сосудом. То есть получается, что раньше никто на это внимания не обращал.

Александр Ежов - во всех случаях лишь ИСПОЛНИТЕЛЬ. Он очень неравнодушен к унифоромолгии и военной истории вообще, но он НЕ ИССЛЕДОВАТЕЛЬ. Сколько же раз можно об этом говорить?

Исполнять можно по-разному, более и менее удачно. Скажем на форуме недавно обсуждались иллюстрации Ежова к работе Нечаева про португальские кампании. Там художник исполнял их совершенно самостоятельно, тоже допустил ошибки. "Не исследователь" означает лишь, что сам не пытается писать тексты как исследователь, подобно Летину например.

На то, что Вы здесь по-написали с единой целью выгородить Леонова, свалив все ляпы на художника Ежова, ответ - СЛОВОБЛУДИЕ. Хотя, возможно, Вы действительно так думаете... Хорошо хоть, что с таким представлениями о реконструкции сами в это не лезете.

"Хамите, парниша"(с) А это пожалуй единственное, что я в людях на дух не переношу. Засим общение считаю исчерпанным - все скучно предсказуемо.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 4.8.2009, 16:46

[Тимофей]

И вопрос - когда. Во всех доступных исследованиях, кажется, дата установления нового греба - как раз тот самый высочайше утвержденный доклад Сената от 21.09.1781 г., где указано: "Город Воронеж имеет старый герб" и описан как таковой именно герб с сосудом. То есть получается, что раньше никто на это внимания не обращал.

Похоже, что действительно не обращали внимание.
Иными словами, в 1781 году "страый герб" был лишь подтвержден.
В принципе, если есть изображение знамени Воронежского пехотного полка образца 1763 года - то можно было бы говорить что-то более конкретное. Теоретически оно должно быть в упомянутой мною ранее "Хронике..." - в истории Азовского полка. Но для того, чтобы в етом убедиться, надо выбраться в отдел редкой книги РГБ.

[Роберто Паласиос]

Похоже, что действительно не обращали внимание.
Иными словами, в 1781 году "страый герб" был лишь подтвержден.
В принципе, если есть изображение знамени Воронежского пехотного полка образца 1763 года - то можно было бы говорить что-то более конкретное. Теоретически оно должно быть в упомянутой мною ранее "Хронике..." - в истории Азовского полка. Но для того, чтобы в етом убедиться, надо выбраться в отдел редкой книги РГБ.

"Старым" герб Воронежа назвали потому, что он был уже изменён в 1775 году Герольдмейстером А.А.Волковым, заменив герб обр. 1731 года. То есть в 1781 году он уже существовал. Причина изменения без сомнения кроется в не очень удачном варианте 1731 года. Так как в 1731 лиш узаконили для города эмблему с полковых знамён образца 1712 года. В 1712 же году многим полкам, названым по городам не имевшим гербов, или на-придумывали или взяли из европейских справочников по геральдике разных, подчас не логичных эмблем. В результате на гербе Воронежа оказались две пушки с птичкой и он стал подозрительно напоминать герб Смоленска. А смоленские пушка с птичкой были гербом историческим и бесспорным. Потому взялись менять в 1775 году Воронежский. То, что знамёна обр. 1786 года должны были носить не эмблему 1731 года, а введённую в 1775 и утверждённую в 1781 году - без сомнения. А вот что изображалось на знамёнах обр.1763 года - ? вопрос. Скорее - 1731 года. Но есть и ещё кое какие варианты. До официального изменения похожего на Смоленский герба 1712-1731 в 1775-1781 годах фиксируются упоминания о некоем гербе Воронежа как: "серебряное поле с двумя елями". (?)

[Роберто Паласиос]

Ещё раз посмотрел на "реконструкцию", а заодно и на подпись к ней:
И кто же у нас со штандартом? Корнет гусарского полка? Это как такое возможно? В легкоконных полках - да, корнеты были, а в гусарских - нет. Не было такого чина. По табелям апреля 1763 года в полевых гусарских полках было по 16 поручиков и прапорщиков и ни одного корнета! В слободских гусарских с 1765 года - то же, но по 12. По гусарским табелям конфирмованным 24 декабря 1776 года - по 6 поручиков, подпоручиков и прапорщиков. Или в Воронежском и Ольвиопольском гусарских полках были не гусарские чины, а легкоконные? Это с чего бы ?
Далее:
По табели легкоконным полкам от 10 апреля 1786 года - "В 10 лет К тем штандартам перевязей корнетам, обшитых сукном по цвету полковому с позументом ЗОЛОТЫМ..."
На нарисованном не то корнете, не то прапорщике - хоть позументом аж изнутри перевязь обшили, да не тем - серебряным. А надо было золотым. Прошу обратить внимание, что срок положенным по табели перевязям подходил лиш в 1798, так как и сами штандарты были получены в те легкоконные полки в 1788 году. А в 1796 году Воронежский гусарский был расформирован.

P.S. И хоть я во всю эту нафантазированную ситуацию с гусарскими штандартами и не верю, но всё равно не пойму: почему придумывая все эти "реконструкции", штаты и табели-то не почитать. Или это форма пренебрежения к читателям такая - всё равно не проверят и не поймут.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 13.8.2009, 22:21

[Роберто Паласиос]

Герб 1731 года,который ошибочно разместили на легкоконном штандарте Воронежского полка обр.1786 года.


Реальный герб обр.1781 года, который и должен был быть изображён на искомом штандарте, выданном в 1788 году.


Герб Смоленска, из-за сходства с которым, собственно и пришлось менять герб Воронежа в 1775 году.


И ещё один совсем не известный герб Воронежа 1771 года.


Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 13.8.2009, 22:22

[Роберто Паласиос]

Ну, а теперь по существу:
Так как о герольдически безграмотной "реконструкции" легко-конного штандарта Воронежского полка уже было написано немало, то обратимся к деталям.
Вот так автор и художник представляют себе сей штандарт.



Откуда же они черпали вдохновение? А вот с этих очень интересных отрисовок середины 19-го века. Это легко-конные штандарты Сумского, Павлоградского и Харьковского полков. Здесь ещё интересен тот факт, что гербы Сумского и Харьковского были придуманы Герольдмейстером князем М.М.Щербатовым в Гербовник для Военной Коллегии в 1775 году (издан в 1776). А в 1781 году эти гербы были закреплены как городские. И,естественно, на штандартах изображался последний из утверждённых вариантов герба. Например у Сум в 1735 году обсуждался некий герб с двумя саблями, но с 1775 года он уже стал с тремя сумами.





Похоже именно с них на "реконструкцию" перекочевали странные, висящие в "невисомости" вензеля в навершии и невнятные кисти. Но, как легко заметить, сами картинки достаточно условны в деталях.
На всякий случай - вдруг ещё порисовать захотят - вот как реально выглядели эти вещи на Екатерину:




Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 8.8.2009, 23:02

[Gromoboy]

С гербами, точнее полковыми гербами, довольно занятная картинка получается:

1. В армии до конца XVIII века использовался гербовник 1730 г. или т.н. "Миниховский гербовник", где были собраны утвержденные гербы пехотных и драгунских полков.

2. В 1776 году к "гербовнику Миниха" добавили "гербовник князя М.М. Щербатова", включаший в себя 35 гербов полков, сформированных при Екатерине (полевые и поселенные гусарские и пикинёрные, новые драгунские и новые пехотные полки). Более никаких изменений в полковые гербы не вносилось.

3. С 1776 года после начала очередного этапа губернской реформы стали менять губернские гербы. В контексте этой реформы в 1781 году Воронежу присвоили новый герб, чтобы избежать путаницы с гербом Смоленска. Но все эти гербы использовались исключительно в гражданском делопроизводстве и к военному гербовнику не имели никакого отношения.

То бишь, на гусарском штандарте д.б. быть изображен аккурат "миниховский" герб с пушкой и птичкой

[cavalergard]

С гербами, точнее полковыми гербами, довольно занятная картинка получается:

1. В армии до конца XVIII века использовался гербовник 1730 г. или т.н. "Миниховский гербовник", где были собраны утвержденные гербы пехотных и драгунских полков.

2. В 1776 году к "гербовнику Миниха" добавили "гербовник князя М.М. Щербатова", включаший в себя 35 гербов полков, сформированных при Екатерине (полевые и поселенные гусарские и пикинёрные, новые драгунские и новые пехотные полки). Более никаких изменений в полковые гербы не вносилось.

3. С 1776 года после начала очередного этапа губернской реформы стали менять губернские гербы. В контексте этой реформы в 1781 году Воронежу присвоили новый герб, чтобы избежать путаницы с гербом Смоленска. Но все эти гербы использовались исключительно в гражданском делопроизводстве и к военному гербовнику не имели никакого отношения.

То бишь, на гусарском штандарте д.б. быть изображен аккурат "миниховский" герб с пушкой и птичкой

А смысл нам всем здесь заниматься гаданием на "гербовниках"? Господин Леонов, автор реконструкции, присутствует на форуме, так пусть он сам аргументированно и ответит на поставленный вопрос!

[Gromoboy]

Вот именно, что гадания на гербовниках - ни к чему. В качестве полковых использовался "миниховский" с дополнениями "щербатовского", и именно эти гербы были на знаменах и полковых вещах, а не губернские/гражданские

[Роберто Паласиос]

Вот именно, что гадания на гербовниках - ни к чему. В качестве полковых использовался "миниховский" с дополнениями "щербатовского", и именно эти гербы были на знаменах и полковых вещах, а не губернские/гражданские

Ну, хоть какая-то дискуссия.
Вы неправы. Для продолжения обсуждения проблемы гербов, предлагаю Вам внимательно ознакомиться хотя бы с книгой Н.А.Соболевой "Российская городская и областная геральдика 18-19 вв" М. 1981.
Если Вы и после этого будете "на полном серьёзе" заявлять подобные несуразности, то даже не знаю, чем Вам можно помочь. Пока Ваши странные заявления о делении российских гербов на военные и гражданские (???), я комментировать не буду.

[konstantyn_lvk]

То бишь, на гусарском штандарте д.б. быть изображен аккурат "миниховский" герб с пушкой и птичкой

Ага, вот как-то так и виделось, к чему вопрос про наличие указов на предмет применения новоутвержденных территориальных гербов по "военному ведомоству" я и задавал. В Военной коллегии какие нормативные акты по пункту второму существовали?


Сообщение отредактировал Kirill - 13.8.2009, 19:14

[Роберто Паласиос]

Ага, вот как-то так и виделось, к чему вопрос про наличие указов на предмет применения новоутвержденных территориальных гербов по "военному ведомоству" я и задавал. В Военной коллегии какие нормативные акты по пункту второму существовали?

Пока автор поста №48, я надеюсь, читает правильную и абсолютно доступную литературу о русских городских гербах, постараюсь внести ясность в ситуацию. Ещё раз обращаю внимание на тот факт, что в России, в отличие от других европейских стран, именно "военное ведомство" гербы и заказывало. А уж потом их принимали как городские (почти всегда). Соответственно и проводимые Герольдией придумывание новых и изменение существующих гербов осуществлялось именно по заказу Военного ведомства. Существуют документы описывающие ситуации в полках, когда герб изменялся. Предписывалось уже изготовленные вещи со старыми гербами донашивать не изменяя и не переделывая, а новые вещи строить с вновь утверждёнными образцами гербов.