Фантастически красивая картинка, Разбор реконструкции из "Стар Цейхгауза" №28 Опции

[Роберто Паласиос]

Из всей дискуссии можно вынести следующий опыт для авторов: не надо приглашать художников (если сам автор не является художником) для реконструкции в принципе. Лучше дать информацию текстовую (на каждое утверждение - ссылочку), а в качестве иллюстрации - рисунки современников, фото родных вещей и т.п. Читатель сделает выводы сам, а если потом кто нарисует на базе публикации, да еще и неправильно - к автору точно никаких претензий не будет. А если с вещами не все хорошо в плане грамотной реставрации - здесь к автору претензии никак предъявить нельзя - только к музею или музейным работникам.
Хотя, конечно, без реконструкции цельную картину иногда сложно бывает представить...

Для тех авторов которые не в состоянии, в силу всевозможных причин, грамотно и конструктивно работать с художниками (каковых большинство), это действительно выход. Например сама статья, к которой и была зачем-то приделана та "реконструкция", вполне себе толковая.
Но тут ещё вступают в дело требования редакции издания. Им нужны картинки. Журнал-то полноцветный. А конструктивной работы с художниками наладить не очень получается. хотя там теперь Ежов рисует всё подряд...

Например мне всегда просто и приятно работать с Кибовским, именно потому, что он в процессе работы ведет себя в высшей степени профессионально, всегда четко формирует техническое задание, замечания его всегда точны и конкретны, он не боится признатся, что он чего то не знает и с уважением относится к идеям художника.

Я то знаю, что ты правду написал, а выглядит; будто в РОСОХРАНКУЛЬТУРУ собрался на работу устраиваться.

Сообщение отредактировал Kirill - 13.8.2009, 19:24

[Gromoboy]

пока на форуме кипят "дискуссии" и проводятся иссследования по городовой геральдике (вместо полковой), жизнь идет своим чередом, и уже появился анонс 2 тома по русскому мундиру:

http://lheritier.livejournal.com/


Сообщение отредактировал Kirill - 13.8.2009, 19:25

[Adam]

пока на форуме кипят "дискуссии" и проводятся иссследования по городовой геральдике (вместо полковой), жизнь идет своим чередом, и уже появился анонс 2 тома по русскому мундиру:

http://lheritier.livejournal.com/

глядя на это со стороны, невольно вспоминается басня Крылова про слона и Моську с ее "лаем" -)))))))))))

А чей это блог? И почему господин не дружит с орфографией родного языка?

[Gromoboy]

хозяин блога - Дмитрий Горшков. а что до орфографии - много ли ты знаешь людей, которые пишут без ошибок? и главное, что делать со всеми теми, кто ошибается? -))))))

[nikzubkoff]

Из всей дискуссии можно вынести следующий опыт для авторов: не надо приглашать художников (если сам автор не является художником) для реконструкции в принципе. Лучше дать информацию текстовую (на каждое утверждение - ссылочку), а в качестве иллюстрации - рисунки современников, фото родных вещей и т.п. Читатель сделает выводы сам, а если потом кто нарисует на базе публикации, да еще и неправильно - к автору точно никаких претензий не будет. А если с вещами не все хорошо в плане грамотной реставрации - здесь к автору претензии никак предъявить нельзя - только к музею или музейным работникам.
Хотя, конечно, без реконструкции цельную картину иногда сложно бывает представить...

Художников не приглашать надо, а привлекать к делу, причем желательно на начальном этапе, если речь идет о свежей реконструкции, а не о перерисовывании чужих картинок. Художник для того и придуман, чтобы визуализировать авторские идеи, думать своей башкой и помогать автору увидеть его собственные упущения. По моим представлениям это нормальный процесс, правда в идеале, конечно. Но стремиться-то к идеалу надо, е-мое.

[Ульянов]

Художник для того и придуман, чтобы визуализировать авторские идеи

)))) смело сказано)

[nikzubkoff]

)))) смело сказано)

Ну Илья, я ж не рубенсов имею в виду, а всяких каращуков-зубковых-дзысей и пр.

[Ульянов]

"самоуничижение паче гордыни... "(с)

[Роберто Паласиос]

Художников не приглашать надо, а привлекать к делу, причем желательно на начальном этапе, если речь идет о свежей реконструкции, а не о перерисовывании чужих картинок. Художник для того и придуман, чтобы визуализировать авторские идеи, думать своей башкой и помогать автору увидеть его собственные упущения. По моим представлениям это нормальный процесс, правда в идеале, конечно. Но стремиться-то к идеалу надо, е-мое.

Опять с тобой согласен.
Этот процесс или делать "в идеале", или не мучиться.


Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 13.8.2009, 21:59

[Роберто Паласиос]

Тут по картинке осталось достаточно много вопросов, на которые так и нет однозначных ответов. То есть не понятно, руководствовались ли авторы какими-то вполне серьёзными доводами при назначении старого герба или чина корнета гусарам и т.д.
В случае с корнетом, слишком просто посчитать, что автор просто не знает об отсутствии корнетов у гусар. Вроде должен знать. Но тогда это странное указание на то, что именно эти два гусарских полка по сути гусарскими были лиш по одежде. А их штаты и чины так и остались легко-конными. Но в тексте самой статьи обозначено лиш стремление удешевить переход на гусарское обмундирование, путём широкого использования бывшего легко-конного. О том, что при переформировании в гусарские им оставили штаты и чины легко-конных, в статье - ничего. Да и как это возможно с вещевыми табелями, которые ну никак не были одинаковыми у гусар и легко-конников? Или не было переформирования как такового? А просто два легко-конных полка оделись по гусарски? Но тогда нечего их называть гусарскими. В общем, текст статьи с подписью к картинке не дружит.

Теперь по Воронежскому гербу.
Судя по некоторым выступлениям (правда ни чем не подтверждённым), есть мнение, что гербы утверждённые в 1781 году как городские, не смотря на подготовку большинства из них по заказу Военного ведомства, отличались от используемых в армии. А в армии как пользовались Миниховским Гербовником для "старых" полков с 1730-х годов, так и не меняли ничего вплоть до конца Екатерины. Почему так решили авторы реконструкции не очень понятно. Например в 1775 году князь Шербатов для новых полков русской армии разработал 35 новых гербов. Многие из них попали впоследствии в гербовник 1781 года. Но таганродский, луганский и семипалатинский так и остались лиш для полковых знамён, так как в 1781 году этим городам были присвоены совсем другие. Как будто бы действительно; военные и городские гербы не идентичны. На самом деле, просто до 1781 года гербов у этих городов просто не было. А полки с названиями этих городов - уже были и с 1775 года со своими эмблемами. И как только он появился, то было повелено использовать знамёна со старыми "Щербатовскими" гербами до замены их новыми, но с уже другими эмблемами - т.е. обр. 1781 года из Гербовника, который кто-то (?) считает сугубо гражданским.(Н.А.Соболева,стр.101.) Так что - меняли-с.

И ещё интересное наблюдение: Харьковский герб, придуманный Шербатовым в 1775 году и конфирмованный как городской в 1781, имеет поле ЗЕЛЁНОЕ. А на штандарте обр.1786 г. - ЧЁРНОЕ! Вероятно новенький герб был ещё не привычен, и ошибки на первых порах присутствовали.



Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.8.2009, 14:07

[Adam]

хозяин блога - Дмитрий Горшков.

Я догадывался не только по активному использованию французского, но и общей напыщенности - имел честь познакомиться с сиим "разрушителем реконструкторской морали".

а что до орфографии - много ли ты знаешь людей, которые пишут без ошибок?

Много. Тебя, Володя, например. Одно дело быстро строчить на форуме, другое - оставлять отметины на собственных скрижалиях. В конце концов, проверку орфографии и пунктуации в "Ворде" еще никто не предавал церковной анафеме.

и главное, что делать со всеми теми, кто ошибается? -))))))

Недостатки в правописании я еще простить могу! Но вот за такие вещи, как статья о "слабосильных", я бы прилюдно отрывал яйца! Чтобы не размножались такие "аффтары"! Эта пахвальба не добавила плюсов к с...ому образу Димитрия ибн Горшкова.

[Gromoboy]

Макс, Адам, вы б поосторожнее, а то вас сейчас заклеймят леоновскими придатками -)))

что касается статьи о батальоне, то имхо, безотносительно личностей (!) всех (!) участников этой истории, получилось цинично и остроумно -))) кстати, еще один подобный "документ" одного "смоленского шляхтича" уже лет 10 гуляет среди "исследователей" будоража их сромные разумы -))) многие верят, и даже спорят, опираясь на сей "источник". и сильно и искренне обижаются, когда им говоришь что это "фуфло" -)))

кстати, история с батальоном вольно или невольно отсылает к той же проблеме, что обсуждалась ранее в ветке - экспертизы материалов в изданиях. кто несет ответственность за то, что написано и нарисовано? где граница ответственности автора, художника и редакции. может (!) и должна (!) ли редакция менять/проверять авторский материал? а если да, то судьи кто?

Сообщение отредактировал Gromoboy - 12.8.2009, 16:57

[Kirill]

Уф, тема вычещена. Открыта вновь. К пользователям просьба на будущее - выпады в сторону друг друга начинайте с нового абзаца - так их проще удалять.

А если серьезно, я надеюсь, что наступит таки момент когда обсуждение будет обходиться без вмешательства Администрации.

[Роберто Паласиос]

После проведённой модераторами с лихостью полевой хирургии 18 века чистки (по сути кастрации) темы - узнал не всё.
Но продолжим:
Я тут писал о чёрном фоне герба Харькова на штандарте. Как оказалось - это "шутки" сканирования. На оригинальном рисунке в альбоме из Музея Книги фон, как и положено по гербовнику, зелёный.
Спасибо Тимофею за корректировку.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 13.8.2009, 21:58

[Роберто Паласиос]

что касается статьи о батальоне, то имхо, безотносительно личностей (!) всех (!) участников этой истории, получилось цинично и остроумно -)))
кстати, история с батальоном вольно или невольно отсылает к той же проблеме, что обсуждалась ранее в ветке - экспертизы материалов в изданиях. кто несет ответственность за то, что написано и нарисовано? где граница ответственности автора, художника и редакции. может (!) и должна (!) ли редакция менять/проверять авторский материал? а если да, то судьи кто?

Я имел отношение к той истории, которую некоторые до сих пор считают чем-то выдающимся. Этим не горжусь. И если кто-то считает, что "цинично и остроумно" можно только кого-то, а не его любимого - это глупо. При желании можно всё и всех. Если Вас или "Цейхгауз" в своё время, так же не отъимели, то просто желания не было.
Вот отвечаю Вам и думаю; а зачем Вы вообще эту старинную тему затронули? Намекаете, что авторов-художников рассматриваемой реконструкции тоже враги подставили? Происки "Сержанта", или всё-таки сами отвечают.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 13.8.2009, 21:58

[cavalergard]

Происки "Сержанта", или всё-таки сами отвечают.

Леонов и Ежов - "засланные казачки"! Так я и знал! Этого я и опасался! Всё, конец "Цейху"!

[Kirill]

А давайте опять про выпушки-петлички, а? Ей-ей неохота закрывать тему снова....

[Роберто Паласиос]

В самой статье О.Леонова и на схеме и в тексте сказано об отсутствии информации о ташках и вальтрапах Конвойных эскадронов святлейшего. Во втором томе "Материалов" Татарникова на стр. 329-330: всё это есть. Коротко (19 июня 1790 года): Чепраки красного сукна - по 2 ар. 3 в., с окладкой белого - по 12 в. Ташки сукна красного - по 2 в., с окладкой белого - 1,5 в. Судя по огромному количеству сукна на вальтрап (чепрак) форма типа Лейб- гусарского вальтрапа на 1802 год ( 2 ар. 2 в. ), но ещё больше.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 19.8.2009, 21:13

[Роберто Паласиос]

В самом первом своём посте я не смог определить; какие-же штаны имели в виду автор и художник реконструкции. Так как ни какого вразумительного ответа не последовало, пришлось догадываться самому. По-видимому изображены шаровары фламского полотна, ни чего другого похожего в тот период не было. Тем более, что в самой статье О.Леонова в первом абзаце на стр.4 об этом отдельно указано: "По образцу легкоконных полков "новым" гусарам сохранили комплект летней униформы - кители и шаровары из фламского полотна." Вроде-бы всё логично...



Но, не смотря на невнятность чина изображённого, имелся ввиду уж точно офицер.
А тогда посмотрим в "Стат одного легко-конного полку" от 10 апреля 1786 года, из которого собственно гусарам эти шаровары и перешли:
В полку состояло 1047 разных чинов, из них лиш 961 (907 строевых и 54 нестроевых) получали "в 1 год" "К ним (кителям по числу кафтанов) шировар летних из такого же фламского полотна, на каждый по 2 арш., и по 2 верш.... -961." Как легко понять (но не автору этой "реконструкции"), господа офицеры в эту категорию ни как не попадали, и подобных шаровар им не полагалось вообще.

Со штанами разобрался. Нарисованы "белые летние чакчиры" для штаб- и обер-офицеров легко-конных и драгунских полков (включая Воронежский) команды А.Суворова. Лагерь под Блакитной 15 мая 1787 год. Такие же иметь и нижним чинам.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 19.8.2009, 22:44

[Gromoboy]

Мдя... Как-то "тема редеет" на глазах... И гербы оказывается полковые, и штаны нормальные... А как красиво все "начиналось"... Кстати, а где лучше "посравнивать" два "фантастически красивых рисунка" из журнала Родина и последнего Цейха, здесь или отдельную ветку откроем?