"КРАСНЫЕ КИРАСИРЫ" О.Леонова, Разбор статьи и реконструкций к ней Опции

[Adam]

О том, можно ли применять термин "красные" и если "да", то как, пусть останется для литературных редакторов. На своем опыте знаю, что у них о предмете представления еще меньше, чем у физиков о коллайдере!


Не разменивайтесь на мелочи - критика поставила много более важных вопросов! В том числе - и ссылки!

[konstantyn_lvk]

О прилагательном в кавычках:
Можно конечно закавычить, но я писал о собственных ассоциациях и всех с кем я эту тему обсуждал. Мнения были вполе солидарные. Вами упомянуты "синие и желтые кирасиры", но как "бытовавшими позднее" подразделениями. Так что мы то с вами солидарны. Я и писал, что как "красные" они не "бытовали".

А вот у меня скажем совершенно никаких ассоциаций с Гражданской войной не возникло, зато сразу появилась аллюзия к тем самым позднейшим неофициальным наименованиям кирасирских полков, что создает определенный ряд в восприятии, вполне уместный, привязка ко времени в подзаголовке. Хотя на месте редактора я бы все же прилагательное закавычил, повторюсь, - на всякий случай, поскольку ассоциации дело совершенно индивидуальное. Однако криминала тут никакого не вижу, да и вопрос дебатов не стоит.

О том кто и что писал в той статье из "Военного сборника":
Там в общем-то вся ситуация описана,

Да, текст уникальный, мне с таким сталкиваться никогда не приходилось. Свобода интерпретации в зависимости от желания читателя может быть решительно полярной. Вообще говоря в таких случаях либо составитель сборника, тем паче позиционирующийся принципиальным, снимает материал, либо автор убирает свою фамилию. Судя по тому, что не произошло ни того, ни другого, соавторы пришли ко вполне взаимоприемлемому компромиссу, который суть их личное дело.

о том кто реально выявил документ и написал тот фрагмент в статье можно просто спросить фигурантов. Слава Богу все живы здоровы и почти все адекватны. Я спрашивал.

Я же вот принцип "А вы поезжайте в Киев и спросите: "Кем был Паниковский до семнадцатого года"(с) не считаю годным когда речь идет о научных публикациях. Не потому даже, что все мы бренны и завтра может спрашивать будет некого, а останутся только фамилии авторов на бумаге, и не потому что 99,99% читателей лишены этой возможности. Просто читателю и повода нет задаваться такими вопросами: есть опубликованный с копирайтом текст, есть фамилии его авторов, которые не сочли нужным указать, какой фрагмент кому принадлежит (технически легко возможно, иногда так делается). Все.

О публиковании документов:
Да, как публикация документа только сейчас. Как пересказ более пяти лет назад. В среде специалистов по 18 веку известны столько-же.

Совершенно верно, просто разница между пересказом без ссылок и публикацией весьма велика. Ну и все же наверное "специалистов по обмундированию русской армии XVIII в."

О склонности "к буддизму":
??? Это вроде не ко мне.

Переведу : чтобы не возникало вопросов откуда фактура.

О ссылках:
Согласен. Тем более, что в моём тексте есть упоминания и ссылки на изо. источники с которыми знаком лиш узкий круг людей. Просто я опасался, что конечный продукт со всеми ссылками и изображениями станет слишком объёмным. Всё таки не статья в журнале.

Думается зря опасались, тут над вами как раз не довлеет ограничение в объеме и т.п., читатель также волен сразу ознакомиться, сохранить и потом внимательно изучить, распечатать и т.д. Последующей бумажной публикации это совсем не помеха, полагаю.

[Роберто Паласиос]

А вот у меня скажем совершенно никаких ассоциаций с Гражданской войной не возникло, зато сразу появилась аллюзия к тем самым позднейшим неофициальным наименованиям кирасирских полков, что создает определенный ряд в восприятии, вполне уместный, привязка ко времени в подзаголовке. Хотя на месте редактора я бы все же прилагательное закавычил, повторюсь, - на всякий случай, поскольку ассоциации дело совершенно индивидуальное. Однако криминала тут никакого не вижу, да и вопрос дебатов не стоит.

Да, текст уникальный, мне с таким сталкиваться никогда не приходилось. Свобода интерпретации в зависимости от желания читателя может быть решительно полярной. Вообще говоря в таких случаях либо составитель сборника, тем паче позиционирующийся принципиальным, снимает материал, либо автор убирает свою фамилию. Судя по тому, что не произошло ни того, ни другого, соавторы пришли ко вполне взаимоприемлемому компромиссу, который суть их личное дело.

Я же вот принцип "А вы поезжайте в Киев и спросите: "Кем был Паниковский до семнадцатого года"(с) не считаю годным когда речь идет о научных публикациях. Не потому даже, что все мы бренны и завтра может спрашивать будет некого, а останутся только фамилии авторов на бумаге, и не потому что 99,99% читателей лишены этой возможности. Просто читателю и повода нет задаваться такими вопросами: есть опубликованный с копирайтом текст, есть фамилии его авторов, которые не сочли нужным указать, какой фрагмент кому принадлежит (технически легко возможно, иногда так делается). Все.

Совершенно верно, просто разница между пересказом без ссылок и публикацией весьма велика. Ну и все же наверное "специалистов по обмундированию русской армии XVIII в."

Переведу : чтобы не возникало вопросов откуда фактура.

Думается зря опасались, тут над вами как раз не довлеет ограничение в объеме и т.п., читатель также волен сразу ознакомиться, сохранить и потом внимательно изучить, распечатать и т.д. Последующей бумажной публикации это совсем не помеха, полагаю.

Почитал и подумал - вроде со всем можно согласиться.
Мелочи:
Особого перевода "буддизма" не требовалось, и сам догадался.
Ситуация с тем "Военным сборником" по сути уникальная, там ведь не только Олега, но и меня печатно приложили. Правда за другое.
Публикация со ссылками вещь как не странно не однозначная. Если обратили внимание, ссылки на одни и те же документы в статье Леонова и в сборнике К.Татарникова разнятся номерами архивных шифров. При этом, не смотря на то, что за Олегом водится шифры перепутывать, вероятно правы оба. Документы с одинаковыми содержаниями дублируются и присутствуют под разными номерами. Ну Вам такую практику объяснять наверняка не стоит. Полагаю, уже осуществлённая Татарниковым публикация самих документов по этому полку, уже факт. Так что проблема лишь у тех, кто не имеет этого двух-томника на руках. Кстати, и материалы на которые я опирался в своём "разборе" - почти все там есть.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.9.2009, 22:12

[konstantyn_lvk]

Особого перевода "буддизма" не требовалось, и сам догадался.

А что тогда переспрашивали?

Ситуация с тем "Военным сборником" по сути уникальная, там ведь не только Олега, но и меня печатно приложили. Правда за другое.

Вот тихо надеюсь, что останется уникальной и грядущие "Военные сборники" таких коллизий избегут. Хотя бы ввиду того, что издание пусть и не официально под грифом РГВИА, но аффилировано с одним из главных архивохранилищ России. А это обязывает.

Публикация со ссылками вещь как не странно не однозначная. Если обратили внимание, ссылки на одни и те же документы в статье Леонова и в сборнике К.Татарникова разнятся номерами архивных шифров. При этом, не смотря на то, что за Олегом водится шифры перепутывать, вероятно правы оба. Документы с одинаковыми содержаниями дублируются и присутствуют под разными номерами. Ну Вам такую практику объяснять наверняка не стоит. Полагаю, уже осуществлённая Татарниковым публикация самих документов по этому полку, уже факт. Так что проблема лиш у тех, кто не имеет этого двух-томника на руках. Кстати, и материалы на которые я опирался в своём "разборе" - почти все там есть.

Безусловно, но как раз на этот предмет даются расширенные ссылки, то есть в архивный шифр включается и заголовок дела, а если необходимо - то и документа, с указанием подлинник это или копия (последнее важно для распорядительных документов, скажем направляемых для сведения в разные учреждения экземпляров указа, о чем вы и говорили выше). Если не изменяет память, такой подход был реализован в "Военной иллюстрации". Оно конечно и трудоемко, и объем занимает, но, в определенных случаях, - сильно способствует.
Совершенно согласен, если документ полностью опубликован - ссылка должна идти прежде всего на публикацию. Другое дело, что статья может быть написана и сдана в редакцию, а зачастую и подготовлена к печати, задолго до появления новых публикаций, но выйти уже после них. Ну вам такую практику тоже объяснять точно не стоит. Однако полагаю, что наличие у вас ссылок на тот же сборник Татарникова было бы весьма полезно, в конце концов и для популяризации самого издания - весьма заслуживает того.

[Роберто Паласиос]

А что тогда переспрашивали?

На всякий случай.

Я подготовлю все необходимые ссылки, но не ранее следующей недели. Просто на носу ГИМовский семинар по военному костюму ВСВ. А времени уже мало.

[konstantyn_lvk]

Так сетевая публикация имеет как раз еще один плюс - вернуться и дополнить, исправить возможно в любой момент. Кстати, оформить ее можно и как текст в файле на Книжной полке на правах рукописи, чтобы не утонула со временем естественным путем вместе с веткой. Так уже ряд авторов делал, если вы обращали внимание. Словом, why not?

[Роберто Паласиос]

А вот, чтоб не быть голословным, и страницы из Казанского каталога. Именно с них и было отсканированно изображение сабли (стр.58-общий вид и как фрагмент на стр.59 ) Кирасирского Потёмкина полка. Правда хранителями музея она считалась офицерской гусарской, но О.Леонов, прочитав на клинке однозначную надпись: "КIРАСIРСКАГО . КНЯЗЯ ПОТЕМКИНА : ПОЛКУ", легко догадался о её кирасирской принадлежности. Правда почему-то согласился с её принадлежностью именно офицерам?



Гасимов О.Р. "Оружие в собрании Национального музея Республики Татарстан". 2003, изд."Заман", Казань.

Как видно, рядом с фото кирасирской сабли на этой же странице есть фото другой. Её пере-сканированное с этой же страницы изображение, также "забыв" указать в библиографии казанское издание, можно увидеть в статье того же Леонова "Незамеченная реформа" из "Старого Цейха" №27 на стр.2. Хорошо хоть музей честно указали, по-видимому мода указывать вместо конкретных музейных хранений мифические "частные собрания" возникла в этом периодическом издании позже (с №31).

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 18.10.2009, 13:28

[Борис]

Модераториал
Исходя из предположения, что сообщения в комнате "История XVIII" в ветке "Красные кирасиры" должны бы содержать сведения об истории XVIII века и "красных" кирасир в частности, свежие посты, не удовлетворяющие критерию удаляются.

Сообщение отредактировал Борис - 30.11.2009, 17:52

[Леонов Олег]

А вот, чтоб не быть голословным, и страницы из Казанского каталога. Именно с них и было отсканированно изображение сабли (стр.58-общий вид и как фрагмент на стр.59 ) Кирасирского Потёмкина полка. Правда хранителями музея она считалась офицерской гусарской, но О.Леонов, прочитав на клинке однозначную надпись: "КIРАСIРСКАГО . КНЯЗЯ ПОТЕМКИНА : ПОЛКУ", легко догадался о её кирасирской принадлежности. Правда почему-то согласился с её принадлежностью именно офицерам?



Гасимов О.Р. "Оружие в собрании Национального музея Республики Татарстан". 2003, изд."Заман", Казань.

Как видно, рядом с фото кирасирской сабли на этой же странице есть фото другой. Её пере-сканированное с этой же страницы изображение, также "забыв" указать в библиографии казанское издание, можно увидеть в статье того же Леонова "Незамеченная реформа" из "Старого Цейха" №27 на стр.2. Хорошо хоть музей честно указали, по-видимому мода указывать вместо конкретных музейных хранений мифические "частные собрания" возникла в этом периодическом издании позже (с №31).

Может Олегу Гасимову отослать в Казань? ...
Да и есть ли тут у Вас кто-нибудь на форуме, кто сможет объяснить ... элементарные признаки солдатского и офицерского оружия?
Просьба, проведите "лигбез". Если таковых не найдется, то и я немного погодя это сделаю.




Сообщение отредактировал Борис - 7.12.2009, 17:48

[Ульянов]

Да и есть ли тут у Вас кто-нибудь на форуме, кто сможет объяснить ... элементарные признаки солдатского и офицерского оружия?

дык, откуда же?

[Военный коллекционер]

Как я понимаю, если не брать каких-нибудь кавалергардов (на 18 век) и кавказские части, основное отличие офицерского оружия было в использование драгметаллов (серебрение, золочение), более высокое качество обработки (более тонкая работа над эфесом), использование более дорогой кожи на рукояти и ножнах (например, акульей), украшения в виде орнамента мет. частей эфеса и ножен и т.п.
Могли быть, конечно и отклонения - юнкера из дворян и т.п., которые заказывали себе вроде бы по образцу нижних чинов, но с улучшением качества или заменой некоторых материалов.

[Роберто Паласиос]

Как я понимаю, если не брать каких-нибудь кавалергардов (на 18 век) и кавказские части, основное отличие офицерского оружия было в использование драгметаллов (серебрение, золочение), более высокое качество обработки (более тонкая работа над эфесом), использование более дорогой кожи на рукояти и ножнах (например, акульей), украшения в виде орнамента мет. частей эфеса и ножен и т.п.
Могли быть, конечно и отклонения - юнкера из дворян и т.п., которые заказывали себе вроде бы по образцу нижних чинов, но с улучшением качества или заменой некоторых материалов.

В ожидании разъяснений от предлагавшего всё и всем разъяснить можно и самим попробовать:

Вы написали логичные и понятные критерии. Но в данном случае мы имеем дело с не в пример другим частям обмундированным армейским полком. Кстати шефским. Качество отделки специально изготовленного для этих кирасир оружия так же могло быть повыше. Документов об именно этих саблях не было опубликовано. Имеется только экспонат из музея. До тех пор об их принадлежности офицерам или нижним чинам можно только гадать. Тем более, что в большинстве своём однозначно офицерские сабли на Екатерину имеют лучшую отделку и качество исполнения. А надпись на клинке, по которой и была сабля атрибутирована, сделана весьма не искусно. Для солдатской вещи в самый раз. Эфес же, из-за обтяжки "змеиной" кожей вроде больше похож на офицерский... Но для такого полка - почему-бы и нет.

[Роберто Паласиос]

возвращаясь к "красным кирасирам": на Бахче есть и шапка, и супервест. опубликованы они будут во 2-м томе по военному мундиру. в статье их не напечатали по понятной и простой причине: объем. по этой же причине не приводился текст исходного документа (довольно странное требование публиковать в журнале текст всех используемых документов...). кстати, если какой-то документ не опубликован Татарниковым, то это не значит, что его нет: многие дела он просматривал как-то сильно "выборочно". это касается и "красных кирасир"

Так как никакой информации, подтверждающей Ваши заявления, не последовало, то пришлось заглянуть во второй том самому. И если с супервестом (то есть тем, что получилось на реконструкции) всё было уже понятно (включая странный герб), то вопрос с шапкой оставался. Итак, на стр. 146 можно увидеть именно ту шапку, конструкция которой и послужила прообразом для реконструирования шапки кирасир Потёмкина.



Естественно ни к кирасирам, ни к конкретному полку Потёмкина, ни к началу 1790-х годов эта шапка отношения ни имеет.
Самим О.Леоновым она отнесена к рядовым карабинерных эскадронов С.-Петербургского легиона. Причём периода 1773-1774 гг.
На чём основана данная атрибуция следует внимательно почитать в тексте Второго тома. Почему карабинерная, а не гренадерская, например. (Тем более, что в отличии от Первого, он написан нормальным русским языком.)
В общем как именно эта конструкция стала для авторов реконструкции Потёмкинских кирасир образцом, понятно. Ничего другого им в голову не пришло. Но вариантов из того описания может быть много больше.

[Лейб-гусар]

Кстати, вспомнил, где видел нечто похожее!

[Лейб-гусар]

Кстати, Роберто, это часом не та самая датская "гренадерская шапка", о которой мы с тобой тогда говорили, обсуждая, как могли носиться лопасти:

[Роберто Паласиос]

Кстати, Роберто, это часом не та самая датская "гренадерская шапка", о которой мы с тобой тогда говорили, обсуждая, как могли носиться лопасти:

Саму тему обсуждения, если честно, не помню. Но это именно датская с показанной системой "укладки" лопастей. На русских потёмкинских касках подобного типа эта система не регламентировалась. Но и тот датский гренадерский регламент более поздний, чем "потёмкинский" в русской армии.

[Лейб-гусар]

Саму тему обсуждения, если честно, не помню. Но это именно датская с показанной системой "укладки" лопастей. На русских потёмкинских касках подобного типа эта система не регламентировалась. Но и тот датский гренадерский регламент более поздний, чем "потёмкинский" в русской армии.

На Традиции 2009, когда мы обсуждали рисунок Ежова, ты рассказывал, каким образом могли укладываться лопасти на шапке. Шапка эта датская датирована 1789 годом, ЕМНИП.

[wood]

Саму тему обсуждения, если честно, не помню. Но это именно датская с показанной системой "укладки" лопастей. На русских потёмкинских касках подобного типа эта система не регламентировалась. Но и тот датский гренадерский регламент более поздний, чем "потёмкинский" в русской армии.

А кого года , можно уточнить (про датский разумеется ) ?

[Роберто Паласиос]

А кого года , можно уточнить (про датский разумеется ) ?

Не отметил...
Кажется 1789 года. Надо У Стаса уточнить. Это информация из сети.


Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 26.10.2011, 15:21

[Лейб-гусар]

Не отметил...
Кажется 1789 года. Надо У Стаса уточнить. Это информация из сети.

1789 год.