Оборонительно-отступательная тактика регулярных войск Русской армии Опции

[kletchatyi]

Оборонительно-отступательная тактика регулярных
войск русской армии в кампанию 1812 года.

Не раз приходилось слышать о том, что русской армии было выгодней отступать с наименьшими потерями, чем принимать бой с наибольшими, и в этом нет, наверное, ничего предосудительного -силы были не равны, отсюда и стратегия. Но это, насколько я понял, далеко не все, задача усложнялась еще и тем, что оборона и отступление сочетались в одном флаконе, а отбиваться когда на тебя движется Наполеоновская громада, и одновременно ретироваться, регулируя целостность своих войск, наверное, нелегко. В связи с чем у меня вопрос. Правда ли что русские части чаще всего устраивали за рекой оборону, предварительно обломав мосты? И когда части Великой армии пытались переправляться на другой берег, их обстреливали картечью и другими подручными средствами? Здесь мне непонятна очевидность такого преимущества, ведь французы могли, и скорее всего так и делали, предпринимать всяческие попытки переправится на другой берег в разных местах и разрозненными группами, в конце концов тоже подкатить свои пушки и долбить картечью в ответ. Как было на самом деле подскажите уважаемые. А может за речками никто и не строил укреп-сооружения, не ожидал подхода первых частей французской армии? Может в селах и деревнях, оборона считалась куда эффективней? И еще такой, не, не такой, уже поменьше вопросец Я никак не могу себе представить как в техническом плане выглядела переправа через небольшую реку? Хотя бы вкратце, если кто знает.

[Сергей (МДП)]

Здесь мне непонятна очевидность такого преимущества, ведь французы могли, и скорее всего так и делали, предпринимать всяческие попытки переправится на другой берег в разных местах и разрозненными группами, в конце концов тоже подкатить свои пушки и долбить картечью в ответ.

Мелкими и разрозненными группами по 10-50 тыс. человек
Для начала рекомендую почитать что-нибудь по поводу тактики, царящей в конце 18 - начале 19 веков. Пару дней пользования любым поисковиком развеет основную массу заблуждений...
Удачи в начинаниях!

[Илья]

оборона речной преграды в оперативном и тактическом смыслах - разные вещи

если говорить о тактике, то речка/ручей/овраг перед фронтом мешает обеим сторонам, хотя в целом спсобствует пассивным задачам

он мешает в равной степени обороняющейся стороне, поскольку не дает возможности переходить в контратаки и делает пассивное поведение неизбежным
то есть в случае успеха обороняющегося - он не имеет возможности развить свой успех, а атаковавший под прикрытием того же препятствия приводит свои силы в порядок и предпринимает новую попытку уже с учетом ошибок и полученного тактического опыта. И обороняющийся ничем ему в этом препятствовать не может

надо учесть, что неприступных позиций не бывает, потому что всегда любую позицию (или почти любую) можно обойти и заставить ее покинуть - на этом, кстати, стороится тактика войны в горах

почитайте энгельса, кроме того, что он друг маркса, он еще и офицер запаса прусской армии - у него неплохие вводные статьи
http://www.genstab.ru/engels.htm

по оперативной обороне рек возьмите клаузевица - у него все описано лучше, чем я буду пересказывать
возьмите его книгу "о войне"

[kletchatyi]

Мелкими и разрозненными группами по 10-50 тыс. человек
Для начала рекомендую почитать что-нибудь по поводу тактики, царящей в конце 18 - начале 19 веков. Пару дней пользования любым поисковиком развеет основную массу заблуждений...
Удачи в начинаниях!

На некоторых схемах, черным по белому зафиксированы позиции как русских так и французских войск расположенных друг на против друга с разделяющей их рекой. И такое прослеживается не только на одной, а на многих других планах и схемах. Что это вольность автора или ошибки историографии? Ну не будут же они стоять молча и смотреть друг на друга, а располагаться перед рекой значит отрезать себе путь отступления, когда будет жарко у русских не будет возможности оперативно уйти, не говоря уже о поломке моста. А как же Фабер Дю фор? Когда он описывал сцену с егерем, который мешал понтонерам организовать переправу. Неужели это все выдумки?
Кстати, Абель в своих мемуарах вспоминает как русские расположились между оврагами когда польская кавалерия организовывала на них атаки, и только благодаря этому обстоятельству, противник, как вспоминает он, выдержал 13 атак. Кавалерия не могла действовать сразу всем скопом, потому что проход между оврагами был достаточно узким а сами овраги большой протяженности.
Да конечно обходить пытались наверно, но и фланги прикрывались соответственно. Чем не стратегия? Ну были же какие-то хитрые методы обороны или атаки меньшими силами с небольшими потерями? В интернете я смотрел разумеется, но ничего толкового не нашел, а ведь реально интересно.

[Илья]

Чем не стратегия?

ничем не стратегия
Вы речь ведете от тактике
)))

начните с клаузевица - он есть на милитере, да и переиздали его недавно

[Atkins]

начните с клаузевица - он есть на милитере, да и переиздали его недавно

Можете "извращнуться", пойти в библиотеку и почитать Жомини, "Очерки военного искусства" - издавали в 1930-х годах.

[Шуваев]

очевидно, что любое препятствие мешает атакующей стороне в ее стремительном движении. чтобы замедлить наступающего противоложная сторона может использовать любые преимущества местности: речки, леса, узкие дефилеи, наконец просто поджечь деревню на пути следования неприятеля (такой случай описан в Записках Тучкова)
разумеется, это вопрос тактики и выбор места зависел от намерения жестко оборонятся или маневрировать

[Alois]

очевидно, что любое препятствие мешает атакующей стороне в ее стремительном движении. чтобы замедлить наступающего противоложная сторона может использовать любые преимущества местности: речки, леса, узкие дефилеи, наконец просто поджечь деревню на пути следования неприятеля (такой случай описан в Записках Тучкова)

В основном природные препятствия использовались как защита флангов и тыла.

[Юрий]

Если численное превосходство и время позволяли, атакующие старались противника занимающего позицию за рекой обойти. В случае же если обход был связан со значительной потерей времени или если целью ставился разгром живой силы - атаковали через реку. Впрочем, при уровне развития инженерного искуства в то время, даже такая река, как Дунай, не считалась серъезным препятствием, не говоря уже об остальных, более мелких и узких.

[Alois]

Если численное превосходство и время позволяли, атакующие старались противника занимающего позицию за рекой обойти. В случае же если обход был связан со значительной потерей времени или если целью ставился разгром живой силы - атаковали через реку. Впрочем, при уровне развития инженерного искуства в то время, даже такая река, как Дунай, не считалась серъезным препятствием, не говоря уже об остальных, более мелких и узких.

Одна оговорка - не считались серьёзным препятствием при наличии моста. Поэтому мосты и старались захватить неповреждёнными или, в случае неудачи, поскорее восстановить.

[Илья]

начните с клаузевица - он есть на милитере, да и переиздали его недавно

Можете "извращнуться", пойти в библиотеку и почитать Жомини, "Очерки военного искусства" - издавали в 1930-х годах.

ИМХО - слабая книга

В основном природные препятствия использовались как защита флангов и тыла.

ТЫЛА???????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ужос!
никогда
препятствие или теснина в тылу - это основной недостаток любой позиции
при малейшей неудаче может привести к катастрофе - как при Фридланде

[Alois]

начните с клаузевица - он есть на милитере, да и переиздали его недавно

Можете "извращнуться", пойти в библиотеку и почитать Жомини, "Очерки военного искусства" - издавали в 1930-х годах.

ИМХО - слабая книга

В основном природные препятствия использовались как защита флангов и тыла.

ТЫЛА???????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ужос!
никогда
препятствие или теснина в тылу - это основной недостаток любой позиции
при малейшей неудаче может привести к катастрофе - как при Фридланде

Именно Фридланд и имелся в виду. А русская армия рассчитывала не на неудачу

[Юрий]

Если численное превосходство и время позволяли, атакующие старались противника занимающего позицию за рекой обойти. В случае же если обход был связан со значительной потерей времени или если целью ставился разгром живой силы - атаковали через реку. Впрочем, при уровне развития инженерного искуства в то время, даже такая река, как Дунай, не считалась серъезным препятствием, не говоря уже об остальных, более мелких и узких.

Одна оговорка - не считались серьёзным препятствием при наличии моста. Поэтому мосты и старались захватить неповреждёнными или, в случае неудачи, поскорее восстановить.

Так как мосты строились в наиболее подходящих для переправы местах, то захват моста и ли его восстановление значительно экономили время, выводя либо на противника по кратчайшей, либо на его тылы. Естественно, никто не ломился через реку в любом месте и никто не пытался защищать все протяжение реки.

Именно Фридланд и имелся в виду. А русская армия рассчитывала не на неудачу

Позиция там была неудачной не только из-за реки - расположение войск еще и рассекалось надвое оврагом. В данном случае желание принять сражение у Бенигсена возовладало над здравым смыслом.

[kletchatyi]

Если бы неприятель не был встревожен неожиданным нашим появлением, он расположился бы на ночлег и на другой день был атакован на марше. Авангард мог напасть на часть войск, соразмерную своим силам, и ее уничтожить.

Записки генерала Ермолова

Чем так хороша атака на марше или чем она так опасна для противника? Единственное что приходит в голову так это то, что на марше, колонны растягиваются, пока сзади идущие подоспеют на помощь тем кто находится впереди, пройдет некоторое время, и за это самое время можно будет удрать. Как говориться дать по морде и в кусты (хорошее выражение, где-то на этом форуме видел
А почему Ермолову не пришло в голову атаковать этот самый ночлег?
Где-нибудь так с утреца пораньше, вроде не плохая идея в врасплох застать противника.

Впрочем, при уровне развития инженерного искусства в то время, даже такая река, как Дунай, не считалась серьезным препятствием, не говоря уже об остальных, более мелких и узких.

Но деревья то все равно надо было рубить, связывать бревна камней там натаскать или что там еще, как сваи/опоры только делались не понятно. Уровень не уровень а все же в ручную делалось (топор, веревка, лопата, тачка и физическая сила) механизмов то никаких не было, а еще лошадиная сила да и все пожалуй, в чем это инженерное искусство выражалось?

[francois marie]

Otstupaja voinu vygrat nevazmozno, ranse ili pozdze jesli chocetsa pobedy nado perechodit v kontraataku, pri otstuplenije armiji nesut nimenshyje poteri cem nastupajusciji.. inogda daze bolshe cem nastupajuscije,cto pokazalo otstuplenije francuzof.
Vobsche otstuplenije eto vynuzdenyj manevr, jesli v nacale voiny 1812 goda u ruskich byloby dostatocno sil, otstuplenija nebyloby.

[francois marie]

Впрочем, при уровне развития инженерного искусства в то время, даже такая река, как Дунай, не считалась серьезным препятствием, не говоря уже об остальных, более мелких и узких.[/quote]

Но деревья то все равно надо было рубить, связывать бревна камней там натаскать или что там еще, как сваи/опоры только делались не понятно. Уровень не уровень а все же в ручную делалось (топор, веревка, лопата, тачка и физическая сила) механизмов то никаких не было, а еще лошадиная сила да и все пожалуй, в чем это инженерное искусство выражалось?
[/quote]

Lucyj primer eto pereprava cerez Berezinu pri otstupleniji, pri cerezvycaino sloznych uslovijach. Nechvatka liudei, stroi materjala i tak dalee, no vsiotaki perepravilis. Dlia svezei armiji eto byloby kak dva palca obpisat

[Юрий]

А почему Ермолову не пришло в голову атаковать этот самый ночлег?
Где-нибудь так с утреца пораньше, вроде не плохая идея в врасплох застать противника.

Где и когда атаковать противника решает главнокомандующий или авангардный начальник. Как я понял речь идет о войне 1806-7 года, на тот момент Ермолов в чине полковника командовал артиллерийской ротой, и даже теоретически никого атаковать не мог.

Lucyj primer eto pereprava cerez Berezinu pri otstupleniji

На сооружение двух 100-метровых мостов в тяжелейших условиях потребовалось немного менее суток.
Уместно вспомнить также сражение при Ваграме, где Наполеон дал наступательный бой имея за спиной Дунай.

[kletchatyi]

На сооружение двух 100-метровых мостов в тяжелейших условиях потребовалось немного менее суток.
Уместно вспомнить также сражение при Ваграме, где Наполеон дал наступательный бой имея за спиной Дунай.

Да действительно сказать нечего, железные аргументы

Как я понял речь идет о войне 1806-7 года, на тот момент Ермолов в чине полковника командовал артиллерийской ротой, и даже теоретически никого атаковать не мог.

Вот дальнейшие строки:
Выступивши рано на другой день, мы нашли за селом Царево-Займище
весьма длинное дефиле.
Так все-таки чем хороша атака на марше? Как это выглядело, есть у кого-нибудь, хоть один пример?
А то мне попадается только само выражение

Otstupaja voinu vygrat nevazmozno, ranse ili pozdze jesli chocetsa pobedy nado perechodit v kontraataku,

- Согласен

pri otstuplenije armiji nesut nimenshyje poteri cem nastupajusciji.. inogda daze bolshe cem nastupajuscije,

Где это у русских в связи с отступлением наблюдались большие потери? Лубино? Так там и французов полегло не меньше

cto pokazalo otstuplenije francuzof.

Французы были задавленны в экономическом плане, а так бы
они запросто драпанули.

Vobsche otstuplenije eto vynuzdenyj manevr, jesli v nacale voiny 1812 goda u ruskich byloby dostatocno sil, otstuplenija nebyloby.

- Согласен

[Илья]

На сооружение двух 100-метровых мостов в тяжелейших условиях потребовалось немного менее суток.
Уместно вспомнить также сражение при Ваграме, где Наполеон дал наступательный бой имея за спиной Дунай.

Двое суток он только строился. А время подготовки для его постройки тоже нужно учитывать

При Ваграме сражение было уже не с Дунаем позади. Вот Эсслинг - это да. Классический пример обороны водной преграды. В июле же Карл не стал оборонять линию Дуная, а согласился дать сражение

[Nick One]

Как я понял речь идет о войне 1806-7 года, на тот момент Ермолов в чине полковника командовал артиллерийской ротой, и даже теоретически никого атаковать не мог.

Вот дальнейшие строки:
Выступивши рано на другой день, мы нашли за селом Царево-Займище
весьма длинное дефиле.
Так все-таки чем хороша атака на марше? Как это выглядело, есть у кого-нибудь, хоть один пример?
А то мне попадается только само выражение

А здесь теория вперемешку с классикой:
-Представьте себе колонну, вытянутую на марше, когда даже один батальон численностью в 600 человек может занимать в глубину, вдоль дороги, метров 500. Представьте между пехотными частями и артиллерией кав.части, идущие так же растянуто. Артиллерию и обозы, у которых колёса могут застрять, оси сломаться, лошади споткнуться. Представьте, как, при внезапной атаке на них, всё это будет стягиваться и перестраиваться.
И, так же мысленно, проведите на эту колонну атаку построенными подразделениями и главное-готовыми к бою.
Хана колонне!!!
Это классика-поймать противника "на марше". Действует и по сей день.

pri otstuplenije armiji nesut nimenshyje poteri cem nastupajusciji.. inogda daze bolshe cem nastupajuscije,

Где это у русских в связи с отступлением наблюдались большие потери? Лубино? Так там и французов полегло не меньше

А где есть точные данные по потерям русской армии при отступлении??? Не боевых, не о них речь.
То, что при отступлении потери увеличиваются-это факт. Желание быстро уйти от преследования приводит к увеличению числа отстающих, заболевших. Это плохое питание из-за невозможности спокойно провести дневку или ночёвку. Это сплошное напряжение сил в постоянном движении. Это нехватка времени на вытаскивание орудий и повозок с припасами после их увязания. Всё это справедливо при отступлении в виду неприятеля(т.е. в непосредственной близости), что имело место быть в 1812 году.

С уважением!!!