Из шведского музея, что это? не могу понять..., непонятные предметы Опции

[Борис]

Из челобитной Луки Михайлова (Преображенского полка квартирмистра):
"....... пожалован я из капралов в квартемистры в Преображенский полк, и ведал я пожарное орудие,
и пушечных лошадей, и пушкарей, и мастеровых людей Преображенского и Семёновского и Бутырского и Лефортовского полков. Так же и алтилерию, и амуницию, и всякие припасы в городке и у съезжей избы в анбарах, ................. и сум гранодёрских, и НАГАЛИЩ на фузеи, и на замки ЗАКРЫШЕК вновь на теже вышеписанные полки"
Приложение к первому тому истории Л-Гв Преображенского (Бобровского)
стр61-62 Приложение №6

Интересные "закрышки на замки" - но не нагалища.

Нагалище - это чехол на весь мушкет целиком. Полунагалище - только на замок. В одном петровском документе называется "заверткой на замок". Значит "закрышка" - еще одно слово для обозначени ятого же предмета.

[Папаша Дорсет]

Вновь полистал-почитал всё выше написанное.
Пока версий две.
1) полунагалища на стрелецкие мушкеты. Версия со слов шведов.
Доводы "за":
- шведам было виднее ( напр. могли видеть вещь на мушкете, могли спросить пленных, что это такое)
- наличие завязки из шнурка аккурат посредине вещи

2) чушка на седельные пистолетные ольстры русской поместной конницы
Доводы "за":
- парность подобных вещей в собрании швед.Музея армии
- характерная заостренность\закругленность формы, присущая именно чушкам на ольстры и ненужная для мушкетного полунагалища.

Довод "против":
- наличие странной завязки посредине чушки. Нигде не встречал таковую.

[rogala]

по завязке- она же насквозь проходит? тоесть ее можно завязывать на ремне ольстра ( в парадном варианте) в боевом снимать и в обоз, где их и нашли. такие крышки есть в польских музеях.

[Роберто Паласиос]

Вновь полистал-почитал всё выше написанное.
Пока версий две.
1) полунагалища на стрелецкие мушкеты. Версия со слов шведов.
Доводы "за":
- шведам было виднее ( напр. могли видеть вещь на мушкете, могли спросить пленных, что это такое)
- наличие завязки из шнурка аккурат посредине вещи

2) чушка на седельные пистолетные ольстры русской поместной конницы
Доводы "за":
- парность подобных вещей в собрании швед.Музея армии
- характерная заостренность\закругленность формы, присущая именно чушкам на ольстры и ненужная для мушкетного полунагалища.

Довод "против":
- наличие странной завязки посредине чушки. Нигде не встречал таковую.

Ну раз внимательно листал, то ещё добавь.
1) Подобные крышки на замки (это не совсем полу-нагалища) известны по рисункам 17-го века и по охотничьим аналогам.
2) Чушки не возможны, потому как на многих двуглавый орёл тогда будет на них вверх тормашками. А вот завязки вполне для чушек могли быть.

[rogala]

или же этой завязкой фиксировали на рукояти пистолета в поднятом накрывающем и предохраняющемот непогоды виде .

[Папаша Дорсет]

Добро, уточняем и суммируем версии:
1) полунагалища на стрелецкие мушкеты. Версия со слов шведов.
Доводы "за":
- шведам было виднее ( напр. могли видеть вещь на мушкете, могли спросить пленных, что это такое)
- наличие завязки из шнурка аккурат посредине вещи
- Подобные крышки на замки (это не совсем полу-нагалища) известны по рисункам 17-го века и по охотничьим аналогам.

2) чушка на седельные пистолетные ольстры русской поместной конницы. Версия Рогалы и некоторых др.реконструкторов.
Доводы "за":
- парность подобных вещей в собрании швед.Музея армии
- характерная заостренность\закругленность формы, присущая именно чушкам на ольстры и ненужная для мушкетного полунагалища.
- наличие завязки. Ее можно завязывать на ремне ольстра ( в парадном варианте) в боевом снимать и в обоз, где их и нашли. Такие крышки есть в польских музеях.

Довод "против":
- Чушки не возможны, потому как на многих двуглавый орёл тогда будет перевернут вверх тормашками.

[rogala]

ну если честно то не намногих, сколько там таких орлами вниз ? несколько?

[Ёжик]

Довод "против":
- Чушки не возможны, потому как на многих двуглавый орёл тогда будет перевернут вверх тормашками.

Или орёл правильный - а мы пытаемся повесить его "вверх ногами"?!


При, например, такой форме ольстры ещё вопрос куда пойдёт ровный край а куда треугольный
и где получится хвост.

ну если честно то не намногих, сколько там таких орлами вниз ? несколько?

Орлов немного, но есть узоры которые тоже хочется перевернуть.

[Ёжик]

[Борис]

Добро, уточняем и суммируем версии:
1) полунагалища на стрелецкие мушкеты. Версия со слов шведов.
...
2) чушка на седельные пистолетные ольстры русской поместной конницы....

Была еще версия про чехлы на значки на полупиках. По-моему, малоправдоподобная.

[Папаша Дорсет]

В любом случае считаю самым необходимым узнать в Музее армии о происхождении первичных записей о предметах ( "кто первый сказал, что он похож на ревизора" (с) ) и попытаться достать фото с тыльной и торцевой сторон пары- тройки данных вещей. Иначе спор бессмыслен. Например, вдруг выяснится, что вещи сшиты в форму рукава? Меня смущает завязка по центру "полунагалища". Если её затянуть, то должны топорщится оба края - защита от дождя будет очень слабая. Простая тряпка, обмотанная вокруг замка, была бы лучшей защитой. Иное дело если бы завязки были с двух торцов, ровного и закругленного, тогда защита была бы значительно надежнее.

[Роберто Паласиос]

попытаться достать фото с тыльной и торцевой сторон пары- тройки данных вещей. Иначе спор бессмыслен.

Павел, там нет ничего. Просто подшиты клеёнкой. Но если в этом ещёэ раз удостоверишься - хуже не будет.

[Ёжик]

А ещё можно попробовать сделать реконструкцию ольстры конца 17века и всё опробовать "в деле" - мы всё же называем себя реконструкторами.
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/....084748?pos=235
Между прочим тканым басончиком отделана и кисть со шнурком - не из дешёвых вещей, чтоб в смазке замка пачкать.




Тут вот насчёт этих двух вещей есть мысль:

http://www.digitaltmuseum.se/things/i-de-v....083582?pos=235


http://www.digitaltmuseum.se/things/utsmyc....083594?pos=235

Может это всё же от малого (например кавалерийского) барабана?!
Только не бросайтесь сразу! - это только ВЕРСИЯ!

Сообщение отредактировал Ёжик - 13.1.2011, 15:32

[Папаша Дорсет]

Подобную версию я уже встречал. Как рабочий вариант ( за отсутствием иных) вполне подойдёт. Правда диаметр сей вещи, если не ошибаюсь 30 см. Толумбас-маракас какой-то получается)))
А в целом, складывается впечатление, что мы пошли по ложному следу касаемо полунагалищ.
Например, почитал, что писали шведы в 1781 по поводу толумбасов- цилиндров - калмыцкое знамя. ))))). И такая версия продержалась вплоть до настоящего времени. Сейчас пишут - чехол. Уже прогресс )))). Ради интереса набрал в поисковике Музея слово "Нарва" - помимо трофейных знамен 1700 выдал фурьерский значок 2 гр. роты ТПП ( Тверского пех. полка?) времен Елизаветы. Ништяк )))
Так что не удивлюсь, что обозначение "покрышка на замок" может быть из разряда " калмыцких знамён". Боюсь, что в данном вопросе сотрудники Музея Армии нам не подмога )))). Остается лишь просто просить скинуть изображения изнанки "покрышек". Кстати, а каков размер данных покрышек? И еще - на фотке, данной Ёжиком, явственно видны 2 отверстия на плоской торцевой стороне - следы от гвоздей (?)

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 13.1.2011, 16:07

[Fedor]

Парные отверстия на прямом срезе представлены на многих этих "предметах". На сложных вариантах они декорированы, на простых вариантах могут быть закрыты кожаными ромбиками.
Если предположить, что это все таки полунагалища, то через отверстия мог продеваться шнурок с узлами(?) на внешней стороне и соответственно глухой петлей с обратной стороны. Расстояния между отверстиями более или менее стандартные 8-10см, в таком случае глухая петля могла сначала цепляться за курковую скобу, далее шла намотка изделия поверх замка, потом обмотка кисти вокруг намотки и крепление за пуговицу. Первичная глухая петля не позволяла всей конструкции смещаться и прокручиваться вокруг замка.
Единственный вопрос, что расстояние между отверстиями позволит закрепить петлю только вокруг скобы браунвейса, но никак не скобы середины 17 века.

[Роберто Паласиос]

Парные отверстия на прямом срезе представлены на многих этих "предметах". На сложных вариантах они декорированы, на простых вариантах могут быть закрыты кожаными ромбиками.
Если предположить, что это все таки полунагалища, то через отверстия мог продеваться шнурок с узлами(?) на внешней стороне и соответственно глухой петлей с обратной стороны. Расстояния между отверстиями более или менее стандартные 8-10см, в таком случае глухая петля могла сначала цепляться за курковую скобу, далее шла намотка изделия поверх замка, потом обмотка кисти вокруг намотки и крепление за пуговицу. Первичная глухая петля не позволяла всей конструкции смещаться и прокручиваться вокруг замка.
Единственный вопрос, что расстояние между отверстиями позволит закрепить петлю только вокруг скобы браунвейса, но никак не скобы середины 17 века.

Блин, тема то длинная. Можно и заново перечитать. Обсуждалось уже...
А это и не середина 17-го века.

Кстати, а каков размер данных покрышек? И еще - на фотке, данной Ёжиком, явственно видны 2 отверстия на плоской торцевой стороне - следы от гвоздей (?)

Угу, следы от гвоздей отделанные шнурком.
Размеры там указаны. Они немного разнятся.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 13.1.2011, 17:25

[Ёжик]

Угу, следы от гвоздей отделанные шнурком.

И бубенчик!? - чтоб весело брякал о мушкет при ходьбе.

http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/...716/image/80788

Сообщение отредактировал Ёжик - 13.1.2011, 19:22

[Ёжик]

Парные отверстия на прямом срезе представлены на многих этих "предметах". На сложных вариантах они декорированы, на простых вариантах могут быть закрыты кожаными ромбиками.
Если предположить, что это все таки полунагалища, то через отверстия мог продеваться шнурок с узлами(?) на внешней стороне и соответственно глухой петлей с обратной стороны. Расстояния между отверстиями более или менее стандартные 8-10см, в таком случае глухая петля могла сначала цепляться за курковую скобу, далее шла намотка изделия поверх замка, потом обмотка кисти вокруг намотки и крепление за пуговицу. Первичная глухая петля не позволяла всей конструкции смещаться и прокручиваться вокруг замка.
Единственный вопрос, что расстояние между отверстиями позволит закрепить петлю только вокруг скобы браунвейса, но никак не скобы середины 17 века.

http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/...800/image/80882


А у этих шнур расположен в другом месте - или каждый вертел как хотел?!
Или это шнур от кисти украшения?!
А есть такие у которых даже дырки от шнура не осталось - ни в центре, ни с краю.

[Роберто Паласиос]

И бубенчик!? - чтоб весело брякал о мушкет при ходьбе.

Это не бубенчик, а пуговица. За много страниц до этой я предлагал способ исползования шнура с последующей фиксацией на эту пуговку.

А у этих шнур расположен в другом месте - или каждый вертел как хотел?!
Или это шнур от кисти украшения?!
А есть такие у которых даже дырки от шнура не осталось - ни в центре, ни с краю.

Угу, система что в лоб, что по лбу.
Просто пуговицу (шведы спёрли) нашивать в середине. Принцип тот же.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 13.1.2011, 19:42

[Папаша Дорсет]

Кое-что добавлю по поводу сих таинственных предметов.
В шв.книге о Трофейной коллекции ( написана коллективом авторов, включая нашего Данченко) сказано, что размеры данных полунагалищ 37 х25 см. Сделаны из сукна, обшиты коричневым шнуром. Подкладка из выделанной кожи или холста.