Панорама"Бородинская битва"Ф.Рубо Опции

[litregol]

одна панорама "Ватерлоо" чего стоит!

А вторая?

К стати о панораме...Ей конечно в "жизни" больше повезло , чем московской или севастопольской, да и привлечением зрителей проблем не много. Они и иллюстрации выпускают регулярно, правда у меня все наборы открыток чернобелые.





Так что панорама как панорама, только в Бельгии...



Сообщение отредактировал litregol - 15.10.2009, 20:52

[Роберто Паласиос]

А вторая?

Так что поанорама как панорама...

Я её до того не видел, но по фрагменту: НАША по сильнее будет!

[Игорь]

Я её до того не видел, но по фрагменту: НАША по сильнее будет!

да ну - не внушает! (с) одиночные бегающие русские гренадеры? не - на "Ватерлоо" именно полки и дивизии показаны! вот "оборона Севастополя" - вещь!
а из менее известных масштабных - панорама Гетисбурга класная

[Роберто Паласиос]

да ну - не внушает! (с) одиночные бегающие русские гренадеры? не - на "Ватерлоо" именно полки и дивизии показаны! вот "оборона Севастополя" - вещь!
а из менее известных масштабных - панорама Гетисбурга класная

Я не видел всю панораму "Ватерлоо". Сказал по тем изображениям, что увидел. Фигуры и задник явно слабее, чем у Ф.Рубо. А по поводу: "одиночные бегающие русские гренадеры" - а французские кирасиры несущиеся ГАЛОПОМ на возвышенность при Ватерлоо? Чтой-то до 1815 года за ними такого не водилось. Не умели. Только рысью.

[Игорь]

а французские кирасиры несущиеся ГАЛОПОМ на возвышенность при Ватерлоо?

если верить воспоминаниям союзников - именно так...

[Burghardt]

В Панораме "Бородинская битва" Ф.Рубо,художник достоверно изобразил униформу французских и русских солдат,или все таки есть какие ошибки в этой картине.

Ошибок на этом грандиозном полотне предостаточно. Это и ошибки, сделанные самим Рубо, и ошибки добавленные при двух реставрациях. Если Вам необхдим источник информации по униформе, то лучше пользоваться чем-то другим. Тем более, что сейчас и в интернете и в литературе море качественной информации.

Тем более - после.
Если внимательно всмотреться в сильно увеличенные фрагменты с персонажами, то видно, что Греко-студийные "реставраторы" даже не понимали какую деталь униформы рисуют. При Рубо это ни как не могло произойти, даже если писал не лично он. Но, к сожалению, обе его знаменитых панорамы -советские новоделы (хоть в случае Бородинской это официально и не признаётся.)
Искать в них ОШИБКИ дело бестолковое. Ими должны любоваться дети и приезжие.

Устаревшие сведения. Уже лет 15 это не скрывается. Приходите в панораму, задайте вопрос экскурсоводу и вам все расскажут.

[wildcat]

А никто не встречал в Инете полную панораму Ватерлоо? Я что-то не нашел. Вообще где-то давным-давно читал, что именно она является лучшей панорамой по наполеонике. Да и про Геттисберг- кусков полно, а воо целой что-то не попадалось. Она , кстати, не панорама, а циклорама, хотя особой разницы не вижу.

[Burghardt]

Расскажи мне, плиз, как реставраторы изуродовали полотно...

Панорама пережила две серьезные реставрации.
С 1918 года картина хранилась в неподобающих условиях и была фактически утрачена. Холст прогнил настолько, что когда в конце 20 - начале 30-х возникла идея смыть краску и использовать холст для нужд народного хозяйства, то от нее отказались из-за ветхости холста.
Поэтому, когда в 1947 году началась реставряция, продлившаяся с перерывами 14 лет, пришлось приклеивать живописный слой (ниже горизонта) на новый холст, а небо отрезать. Кроме того, многочисленные прорывы и утраты красочного слоя составили несколько десятков квадратных метров, около 13 метров от края панорамы пришлось отрезать и писать заново (это направление на восток, раненый Багратион). При этой реставрации был перенесен на новое место Кутузов (ближе к зрителю) и дописан Багратион, которого у Рубо не было. Были сделаны и более мелкие "исправления".
В 1967 году панорама сгорела на 1/3-3/4. Сохранилась лишь "французская" сторона (направление на запад). Подлинный Рубо начинается примерно от рукопашной пехоты на фоне флешей и заканчивается там, где Вакантный саксонский кирасисркий (бывший Цастрова) подходит к Семеновскому оврагу и начинается саксонский Гардюкор. Все остальное написано заново.
При написании утраченных частей панорамы, согласно внутримузейной устной традиции, использовались слайд-проекторы, показывающие на холсте цветной вариант панорамы допожарной (после первой реставрации). Художники, работавшие над панорамой были не равноталантливыми. Если переходы между подлинным Рубо и новоделом делались качественно, то фрагменты "боя во ржи" и русских тылов заметно уступают им. В ходе второй реставрации качество прорисовки деталей сильно упало, "поехали" цвета, нет полного фотографического соответсвия (естественно). Например, одинокий русских кирасир в окружении ("бой во ржи") в новой версии панорамы получил полированную французскую кирасу. И т. д.
Зато Кутузова вернули обратно в Горки. Багратиона оставили на прежнем месте.
Работа, в которйо рассматривались бы детально все варианты панорамы не написана пока еще, хотя материал, необходимый для этого существует.



Сообщение отредактировал Ульянов - 16.10.2009, 13:17

[Роберто Паласиос]

Устаревшие сведения. Уже лет 15 это не скрывается. Приходите в панораму, задайте вопрос экскурсоводу и вам все расскажут.

Ещё какие устаревшие. Я писал о том, что было лет 20 назад. Странно не это, а то что такие вопросы ЗДЕСЬ для многих откровение.
P.S. Вопрос тем, кто любит задавать экскурсоводам каверзные вопросы.
А я, по очень старой памяти, ничего в деталях не напутал?

[Burghardt]

Конечно в картине художника всегда можно, при желании, найти много всякого разного, ведь это не фотография или видеоклип с места события :-). Возможно автор первого топика что то "нашел" и захотел встать в позу "разоблачителя"...Зачем?

Рубо велик тем, что сумел увидеть и передать динамику боя, помог своей кистью и нам увидеть это знаминитое событие. За то ему честь и хвала.
Так же честь и хвала "грековцам" которые восстановили это полотно. Правильно нарисованые выпушки и штрипки не суть главное. О их ошибках - судить историкам. Очень сомневаюсь, что в современных условиях кто то смог бы снова "осилить" сей титанический труд, случись какая, не дай бог, беда..

В настоящее время существует в мире более 50 панорам. 49 из них живописные, остальные сделаны уже по современным фотополиграфическим технологиям.
На Западе сейчас модно послднее. В Китае (где больше всего панорам - 14 штук) существует государственный трест художников-панарамистов. Кстати, они и нам (России) предлагали написать панорамки на заказ. На любую тему и быстро. Так что у грековцев нынче сильные конкуренты есть.

Сообщение отредактировал Burghardt - 16.10.2009, 13:18

[Роберто Паласиос]

Панорама пережила две серьезные реставрации.
...

Вот и здорово, что вместо моих старинных воспоминаний чужих рассказов, детальный и качественный ответ.

Сообщение отредактировал Ульянов - 16.10.2009, 13:20

[wood]

Ещё какие устаревшие. Я писал о том, что было лет 20 назад. Странно не это, а то что такие вопросы ЗДЕСЬ для многих откровение.
P.S. Вопрос тем, кто любит задавать экскурсоводам каверзные вопросы.
А я, по очень старой памяти, ничего в деталях не напутал?

Некоторым Форумчанам 20 лет назад было очень мало лет ... какое может быть откровение ? А на такие специфические вопросы по панораме , могут ответить только те кто непосредственно знает и занимался данной темой.

[Burghardt]

Ещё какие устаревшие. Я писал о том, что было лет 20 назад. Странно не это, а то что такие вопросы ЗДЕСЬ для многих откровение.
P.S. Вопрос тем, кто любит задавать экскурсоводам каверзные вопросы.
А я, по очень старой памяти, ничего в деталях не напутал?

Ну я уже написал вкратце, как оно было. Пожар начался на предметном плане, при этом сам план пострадал мало, гипс все таки, а вот полотно занялось хорошо, успело наполовину сгореть прежде, чем сторожа почувствовали неладное. Пожарной охраны тогда в музее не было. Очаг пожара, согласно устной традиции, был один и расходился огонь вверх и вправо-влево, а не хаотически местами.
Следствия велось сразу и силами КГБ, и МВД, и Пожарохраны, и Прокуратуры. В результате никого не посадили, к стенке не поставили. Видимо, пришли к выводу, что это был умышленный теракт со стороны наших китайских товарищей. Тогда одновременно произошли возгарания в ряде крупных отечественных музеев и в Ленинке и везде незадолго до закрытия эти места посещали китайские делегации. Эту версию как единственную озвучивали даже лет 5 назад по телеку на одном из центральных каналов в передаче про Даманский конфликт.
Кстати, на предметном плане электричества нет. Все эффекты достигаются за счет красок. И тлеющие угли тоже. )))
По политическим мотивам катастрофу засекретили. С сотрудников музея взяли подписки, а новым сотрудникам и не рассказывали об этом.
Я впервые услышал про этот пожар году в 1995 на лекции кажется Вальковича в ДК в Сокольниках.
В настоящее время все запреты сняты, экскурсоводы проинструктированы, что говрить.
Года два назад рассматривался вопрос о написании статьи на тему пожара и реставрации, но она так и не была написана. Свидетелей тех событий в музее осталось трое.
Вопрос о том, реставрация это была или воссоздание лучше не поднимать. )))))

Сообщение отредактировал Burghardt - 16.10.2009, 13:43

[Роберто Паласиос]

Кстати, на предметном плане электричества нет. Все эффекты достигаются за счет красок. И тлеющие угли тоже. )))

Вопрос о том, реставрация это была или воссоздание лучше не поднимать. )))))

Теперь нет. То есть - после пожара. (Я в злобных китайцев не очень то верю).

Поднимать или не поднимать какой-либо вопрос и насколько это "лучше" - тоже тот ещё вопрос. В принципе существуют критерии, позволяющие классифицировать проведённую в панораме работу. Музейщикам может это и не интересно, а вот реставраторы наверняка не запутаются. Но так как Вы подробно изложили; что и где родное-не родное, то и вопрос этот пусть решает для себя каждый.

P.s. А вот публикация обо всём этом, была б очень полезна.

[Илья]

Я её до того не видел, но по фрагменту: НАША по сильнее будет!

согласен, мне наша тоже больше понравилась
а еще Плевна очень впечатлила

[litregol]

И еще в тему....

Где можно ознакомиться с выпускаемым по панораме полиграфическим и сувенирным материалам...
Неужели у вас для посетителей и туристов ничего нет?
Что то не верится.

К стати, я могу отсканировать какой нибудь свой комплект по Ватерлоо, но они черно-белые, если у кого то появится желание поработать с фотошопом, то можно где либо, для ознакомления, вывесить бельгийскую панораму. В сети я не нашел.

Сообщение отредактировал litregol - 16.10.2009, 15:28

[Илья]

Где можно ознакомиться с выпускаемым по панораме полиграфическим и сувенирным материалам...
Неужели у вас для посетителей и туристов ничего нет?
Что то не верится.

много чего есть
16 видов календарей на 2010
магниты трех видов
путеводители на английском и русском
скоро будут еще блокноты
есть в БОЛЬШОМ количестве открытки Рубо, наборы открыток 1984 года, которые я еще сам покупал восьмиклассником ))))
есть книги и книжки о панораме для разного возраста

сейчас я буду заниматься пополнением всего этого богатства
можно будет заказать копии картин из собрания панорамы
возможно, вплоть до копии самой панорамы в масштабе 1 к 10 на едином холсте

[Burghardt]

И еще в тему....

Где можно ознакомиться с выпускаемым по панораме полиграфическим и сувенирным материалам...
Неужели у вас для посетителей и туристов ничего нет?
Что то не верится.

К стати, я могу отсканировать какой нибудь свой комплект по Ватерлоо, но они черно-белые, если у кого то появится желание поработать с фотошопом, то можно где либо, для ознакомления, вывесить бельгийскую панораму. В сети я не нашел.

В настоящее время в здании музея работает ларек, где можно купить вполне приличный путеводитель по музею и несколько его облегченных вариантов на менее толстый кошелек или менее развитый ум.
В библиотеке музея и в фонде редкой книги есть довольно полная подборка материалов, котрые когда-либо выпускались музеем, но к сожалению не все. Почему так, я не знаю.

Теперь нет. То есть - после пожара. (Я в злобных китайцев не очень то верю).

Поднимать или не поднимать какой-либо вопрос и насколько это "лучше" - тоже тот ещё вопрос. В принципе существуют критерии, позволяющие классифицировать проведённую в панораме работу. Музейщикам может это и не интересно, а вот реставраторы наверняка не запутаются. Но так как Вы подробно изложили; что и где родное-не родное, то и вопрос этот пусть решает для себя каждый.

P.s. А вот публикация обо всём этом, была б очень полезна.

Я в 1967 году еще не жил, но у меня нет причин сомневаться в словах коллег, которые тогда уже работали, которые уверяют, что предметный план никак не менялся с тех пор.
Эффект тлеющих углей достигается за счет металлизированного покрытия. Проще говоря, на черную деревяшку (типа, горелая) наклеены кусочки от битых елочных игрушек красного и оранжевого цвета. Кажется что угли тлеют.

А вопрос лучше не поднимать потому, что ответ не изменит ничего, а само обсуждение породит конфликт. Оно того не стоит. ))) Каждый и правда сам разберется.

Публикация не уверен, что состоится. Хотя... Все может быть. Мне этим не интересно заниматься. В настоящее время.

Сообщение отредактировал Burghardt - 16.10.2009, 16:44

[АЛЕОН]

[quote name='litregol' date='15.10.2009, 19:32' post='285263']
Что за открытки, кто издавал?

К сожалению сохранилась только одна открытка. Но не с видом панорамы, с видом Бородино, Семёновский овраг. Набор открыток назывался (примерно) Бородино. В основном там были представлены виды Бор.поля, и несколько открыток с видами панорамы.
Издательство "Советская Россия" 1970г. (3/VIII-70г.) Тираж 100 000. Фото Г.Петренко.
Статья о создании панорамы и перепетиях связанных с ней есть, откуда я и узнал о пожаре. Альманах "Памятники Отечеству" №47 "Славься ввек Бородино" 2000г.
Ольга Фёдорова "Панорама великой битвы" стр.155-159.

Сообщение отредактировал АЛЕОН - 16.10.2009, 17:15

[Айрат]

Панорама Бородинская битва-это вообще лучшее произведение на эту тему из когда-либо созданных. Ошибки в униформе ( и не только) в ней не главное. Полотно впечетляет (это слабо сказано), особенно если включены звуковые эффекты. В детстве мне подарили несколько открыток с видами панорамы, старой. Потом я увидел саму панораму и приобрёл новые открытки. Тогда я не знал, что настоящая панорама погибла, и всё удивлялся. Как так, панорама ведь одна, а расположение одних и тех же фигур на старых и новых открытках часто не совпадает? Хотя на старых открытках качество печати было хуже, но картина выглядела на них на порядок лучше, во всех отношениях.

Панорама Бородинская битва-это вообще лучшее произведение на эту тему из когда-либо созданных. Ошибки в униформе ( и не только) в ней не главное. Полотно впечетляет (это слабо сказано), особенно если включены звуковые эффекты. В детстве мне подарили несколько открыток с видами панорамы, старой. Потом я увидел саму панораму и приобрёл новые открытки. Тогда я не знал, что настоящая панорама погибла, и всё удивлялся. Как так, панорама ведь одна, а расположение одних и тех же фигур на старых и новых открытках часто не совпадает? Хотя на старых открытках качество печати было хуже, но картина выглядела на них на порядок лучше, во всех отношениях.

Панорама Бородинская битва-это вообще лучшее произведение на эту тему из когда-либо созданных. Ошибки в униформе ( и не только) в ней не главное. Полотно впечетляет (это слабо сказано), особенно если включены звуковые эффекты. В детстве мне подарили несколько открыток с видами панорамы, старой. Потом я увидел саму панораму и приобрёл новые открытки. Тогда я не знал, что настоящая панорама погибла, и всё удивлялся. Как так, панорама ведь одна, а расположение одних и тех же фигур на старых и новых открытках часто не совпадает? Хотя на старых открытках качество печати было хуже, но картина выглядела на них на порядок лучше, во всех отношениях.