"Легкоездные полки", Сказка или быль ? Опции

[Гутник]

http://mikv1.narod.ru/text/Engelgardt1997.htm

Как в Украинской армии не было регулярных легких войск, то фельдмаршал испросил позволение у императрицы преобразовать четыре полка карабинер и назвал их легкоездными. У фельдмаршала с князем Потемкиным был спор в наименовании войск: сперва именовали легкою ка-валериею, [а] светлейший князь назвал легкою .конницею; граф назвал своих легкоездными. Когда светлейший князь впоследствии принял в командование обе армии, назвал их конными егерями, хотя лошади и вооружение оставались те же самые.

Это пишет Энгельгардт. Но было ли это сделано официально ? Почему гнигде нет сведений ни о каких "легкоездных" полках ?

[Роберто Паласиос]

http://mikv1.narod.ru/text/Engelgardt1997.htm

Как в Украинской армии не было регулярных легких войск, то фельдмаршал испросил позволение у императрицы преобразовать четыре полка карабинер и назвал их легкоездными. У фельдмаршала с князем Потемкиным был спор в наименовании войск: сперва именовали легкою ка-валериею, [а] светлейший князь назвал легкою .конницею; граф назвал своих легкоездными. Когда светлейший князь впоследствии принял в командование обе армии, назвал их конными егерями, хотя лошади и вооружение оставались те же самые.

Это пишет Энгельгардт. Но было ли это сделано официально ? Почему гнигде нет сведений ни о каких "легкоездных" полках ?

"Светлейший князь назвал легкою .конницею;" - вот ответ на Ваш вопрос. Потёмкин-то был там главнее всех (на том форуме - типа администратор), потому полки назвали ЛЕГКО-КОННЫМИ. А позже некоторые из них были переформированы в конно-егерьские. А вообще эта ситуация вроде рассмотрена в Цейховских статьях О.Леонова.

[Гутник]

"Светлейший князь назвал легкою .конницею;" - вот ответ на Ваш вопрос. Потёмкин-то был там главнее всех (на том форуме - типа администратор), потому полки назвали ЛЕГКО-КОННЫМИ. А позже некоторые из них были переформированы в конно-егерьские. А вообще эта ситуация вроде рассмотрена в Цейховских статьях О.Леонова.

Я правильно понимаю, что Румянцев лишь предлагал назвать полки легкоездными ?

[Роберто Паласиос]

Я правильно понимаю, что Румянцев лишь предлагал назвать полки легкоездными ?

Опять же это вопросы всё ж к Леонову. Его тема. Но на вскидку, огромное количество преобразований в русской армии под эгидой Потёмкина частенько получало чёткое определение или название со временем. Румянцев предлагал назвать, и может лично и называл, их легко-ездными ( прям как у литовцев). Но везде они известны именно как легко-конные (вариант Святлейшего). Ни чего страшного. Например те самые "Воронежские гусары" были довольно долго лишь легко-конниками переодетыми в гусарский костюм (в документах 1787 - начала 1788 годов Ольвиопольский и Воронежский полки называются именно легко-конными, но одетыми в гусарское). И лишь по прошествии года, с 1789, за ними закрепилось название гусарских.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 16.10.2009, 13:40

[konstantyn_lvk]

http://mikv1.narod.ru/text/Engelgardt1997.htm
Как в Украинской армии не было регулярных легких войск, то фельдмаршал испросил позволение у императрицы преобразовать четыре полка карабинер и назвал их легкоездными. У фельдмаршала с князем Потемкиным был спор в наименовании войск: сперва именовали легкою ка-валериею, [а] светлейший князь назвал легкою .конницею; граф назвал своих легкоездными. Когда светлейший князь впоследствии принял в командование обе армии, назвал их конными егерями, хотя лошади и вооружение оставались те же самые.
Это пишет Энгельгардт. Но было ли это сделано официально ? Почему гнигде нет сведений ни о каких "легкоездных" полках ?

На этот предмет см. документ, еще документ и особенно вот этот документ. Также в том же томе есть несколько расписаний Украинской армии (вроде бы я кому-то из коллег по форуму в свое время сбрасывал сканы) и еще кое что-то. Кроме того, этот вопрос обсуждался в конце 1787 - начале 1788 гг. в переписке Румянцева с Потемкиным (опубликована в СБВИМ) и в письме последнего императрице от 05.02.1788 г. (Екатерина II и Г.А. Потемкин: Личная переписка 1769-1791. М., 1997. С. 266)

[Роберто Паласиос]

На этот предмет см. особенно вот этот документ.

"1788 г. не позднее марта 23.— “ОСОБОЙ ПЛАН, ПО КОТОРОМУ ВСЕ ПОЛКИ КАВАЛЕРИИ И ПЕХОТЫ И ГРАНОДЕРСКИЕ БАТАЛИОНЫ И ЕГЕРСКОЙ КОРПУС УСТРОЕНЫ И ИНЫЕ УЧРЕЖДЕНИЯ ПРИ АРМИИ СДЕЛАНЫ БЫТЬ ДОЛЖНЫ”

По кавалерии

3-е,
Киевской, Черниговской, Глуховской, Северской, Тверской, Нежинской и Сгародубовской должны в числе тяжелых полков остаться, а Софийской, Переяславской и Лубенской в легкоездные устроены быть и карабины, пистоли, сабли, лядунки и иную амуницию бывших легкокопных полков, кои еще при полках находятся, получить, а свои па место тех во оные отдать и в от егерей оставшиеся зеленые куртки, шаровары и кашкеты одеты быть."

Это не то, что я по-написал. Похоже ситуация несколько иная. НО скорее всего - это не реализованный проект.
Ведь и Лубенский и Софийский и Переяславский в марте 1790 - конно-егерьские, а ни какие не легко-ездные. (Материалы...1730-1801, Т 2, стр.310.)
Кстати, эта ситуация описана О.Леоновым на стр.10 "Цейхгауза" №23. Он так же считает, что "всё это переодевание вероятнее всего осталось на бумаге".

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 17.10.2009, 10:49

[Гутник]

Спасибо за ссылки !

[konstantyn_lvk]

Да не за что.

Это не то, что я по-написал. Похоже ситуация несколько иная. НО скорее всего - это не реализованный проект.
Ведь и Лубенский и Софийский и Переяславский в марте 1790 - конно-егерьские, а ни какие не легко-ездные. (Материалы...1730-1801, Т 2, стр.310.)
Кстати, эта ситуация описана О.Леоновым на стр.10 "Цейхгауза" №23. Он так же считает, что "всё это переодевание вероятнее всего осталось на бумаге".

Насчет переодевания не знаю, вопрос собственно был не об этом, а это вообще не проект, но зафиксированное в журнале исходящих бумаг распоряжение командующего Украинской армией. Да и все остальные меры, предположенные П.А. Румянцевым к кампании 1788 г. по реорганизации своих частей, были проведены в жизнь. И они в таком виде воевали во всяком случае 1788 и 1789 гг., когда в связи с окончательным переформированием двух армий в одну "румянцевские" особенности организации войск были ликвидированы.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 18.10.2009, 13:48

[Роберто Паласиос]

Да не за что.
Насчет переодевания не знаю, вопрос собственно был не об этом, а это вообще не проект, но зафиксированное в журнале исходящих бумаг распоряжение командующего Украинской армией. Да и все остальные меры, предположенные П.А. Румянцевым к кампании 1788 г. по реорганизации своих частей, были проведены в жизнь. И они в таком виде воевали во всяком случае 1788 и 1789 гг., когда в связи с окончательным переформированием двух армий в одну "румянцевские" особенности организации войск были ликвидированы.

То есть , обратившись к цитате из корневого поста: Легко-ездные - это то название, которым граф Румянцев называл в своей Украинской армии те части которые в Потёмкинской армии назывались легко-конные полки. И которые после объединения этих армий все стали называться Легко- конными. Так?

Тогда может объясните, каким образом упомянутые Румянцевым в 1788 году к переформированию в легко-ездные Софийский, Переяславский и Лубенский карабинерные полки в 1789 году, указом от 6 июня переформировываются в конно-егерьские не из этих самых легко-ездных и даже не из легко-конных, а из КАРАБИНЕРНЫХ ("Конные егеря в России" 1788-1789, О.Леонов "Цейхгауз" №17, стр.18). Так реализовалась ли в Украинской армии Румянцева эта "легко-ездная" реформа вообще. Или просто граф решил три полка своей армии называть легко-ездными вместо карабинерных, и далее этого дело не пошло. То что униформа не менялась согласно этому проекту - вроде уже согласились.

[konstantyn_lvk]

Повторюсь - вопрос обмундирования меня не интересует, это действительно тема Олега Леонова. Хотя что могло весной 1788 г. помешать как переодеванию этих полков, так и перемене вооружения и амуниции согласно отданного распоряжения командующего армией - не вижу. Будут подтверждения в источниках о том, что приказ П.А. Румянцева остался без последствий - вопрос будет решен.
Насчет "легкоездных" - читаем внимательно документ, там ни слова ни о переформировании по иному штату, ни даже об официальном переименовании из карабинерных, поскольку последнее находилось в компетенции Военной коллегии.

[Роберто Паласиос]

Повторюсь - вопрос обмундирования меня не интересует, это действительно тема Олега Леонова. Хотя что могло весной 1788 г. помешать как переодеванию этих полков, так и перемене вооружения и амуниции согласно отданного распоряжения командующего армией - не вижу. Будут подтверждения в источниках о том, что приказ П.А. Румянцева остался без последствий - вопрос будет решен.
Насчет "легкоездных" - читаем внимательно документ, там ни слова ни о переформировании по иному штату, ни даже об официальном переименовании из карабинерных, поскольку последнее находилось в компетенции Военной коллегии.

Ну Потёмкина возможность переименовать без Военной коллегии не особо напрягала (См. всю историю с конно-егерьскими полками). И если не было ни формального переименования в легко-ездные, ни новых штатов, ни предполагаемой смены мундира и вооружения, то это как раз и называется - НЕ РЕАЛИЗОВАННЫЙ ПРОЕКТ.
Но вопрос сложный. Например фраза Румянцева: "а Софийской, Переяславской и Лубенской в легкоездные устроены быть и карабины, пистоли, сабли, лядунки и иную амуницию бывших легкокопных полков, кои еще при полках находятся, получить, а свои па место тех во оные отдать и в от егерей оставшиеся зеленые куртки, шаровары и кашкеты одеты быть." - не понятна. Румянцевым там упомянуты и ЛЕГКО-КОННЫЕ полки, да ещё и БЫВШИЕ. Егерьские куртки, надо понимать от пеших егерей? Ведь конные даже у Потёмкина только 1 февраля 1788 года указание о первом мундире получили.

[konstantyn_lvk]

Роберто, перечитайте же все документы, на которые я дал ссылки, не только выложенные в сети, в хронологическом порядке. Думается, что в этой последовательности там ситуация видна четко.
Потемкина возможность не напрягала поскольку он и был президентом этой самой коллегии. Исходя из чего вы считаете, что "смены мундира и вооружения" не было - по-прежнему не ясно, коли распоряжение об этом командующего армией таки было.
Насчет "бывших легкоконных полков" наверное надо смотреть предыдущую судьбу карабинер и т.д.
Вообще же вопрос в корневом посте был следующий:

Это пишет Энгельгардт. Но было ли это сделано официально ? Почему гнигде нет сведений ни о каких "легкоездных" полках ?

Из документов, на которые были даны ссылки, следует что:
а) Энгельгардт не сочиняет;
б) Официально распоряжение о таких полках было;
в) Сведения о них есть.
Далее - вопрос введения в оборот новых источников по данному вопросу.

[Роберто Паласиос]

На этот предмет см. документ, еще документ и особенно вот этот документ. Также в том же томе есть несколько расписаний Украинской армии (вроде бы я кому-то из коллег по форуму в свое время сбрасывал сканы) и еще кое что-то. Кроме того, этот вопрос обсуждался в конце 1787 - начале 1788 гг. в переписке Румянцева с Потемкиным (опубликована в СБВИМ) и в письме последнего императрице от 05.02.1788 г. (Екатерина II и Г.А. Потемкин: Личная переписка 1769-1791. М., 1997. С. 266)

"Конница будет напротив только в три части, и именно: в два крыла, и в один запасной корпус поделена и к последнему 3 легкоездные полки и донские казаки приделены быть." Мы знаем какие три полка предполагалось в грядущей кампании 1788 года переделать в легко-ездные. Это Софийский, Переяславский и Лубенский. Так же известно, что реальное переформирование этих полков из карабинерных в конно-егерьские произошло лишь в 1789 году. С 1788 года по 1789 не было ни перемен в обмундировании, ни в вооружении. Ни какими "легко-ездными" они так и не успели побыть. Были лишь проекты Румянцева. Всё это следует из выложенных Вами документов и статей на эту тему О.Леонова.
Пока у меня всё.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 18.10.2009, 19:09

[konstantyn_lvk]

При чем здесь вообще конные егеря?

С 1788 года по 1789 не было ни перемен в обмундировании, ни в вооружении. Ни какими "легко-ездными" они так и не успели побыть. Были лишь проекты Румянцева. Всё это следует из выложенных Вами документов и статей на эту тему О.Леонова.

Из документов, на которые я давал ссылки, этого не следует. Из статей Леонова тоже.

[Роберто Паласиос]

При чем здесь вообще конные егеря?

Потому-что если б эти полки реально успели побыть ЛЕГКО-ЕЗДНЫМИ в 1788 году, то в 1789 году их в конно-егерьские должны были переформировывать из этих ЛЕГКО-ЕЗДНЫХ. А реально то переформировывали из тех самых карабинерных, коими они до 1788 года и были.

Из документов, на которые я давал ссылки, этого не следует. Из статей Леонова тоже.

Ну так почитайте их ещё раз.

[Gromoboy]

По ведомости от 13 марта 1789 в Переяславском легкоездном полку (в документе именно "легкоездный") продолжали носить старые мундиры, которые пришли «в крайнюю обветшалость» (РГВИА, ф. 44, оп. 1, д. 112, ч. 1)

[Роберто Паласиос]

По ведомости от 13 марта 1789 в Переяславском легкоездном полку (в документе именно "легкоездный") продолжали носить старые мундиры, которые пришли «в крайнюю обветшалость» (РГВИА, ф. 44, оп. 1, д. 112, ч. 1)

А эти мундиры были карабинерными? Или легко-конными? То что не стали как планировалось Румянцевым использовать егерское обмундирование - вроде ясно. Так что за мундир "обветшал"?
А то что в Украинской армии Румянцева этот полк стали НАЗЫВАТЬ легко-ездным, так на то есть распоряжение командующего.

[Gromoboy]

вряд ли новый мундир за год мог настолько во всем полку прийти в негодность, что про него написали и "старый" и "крайне обветшавший"

[Роберто Паласиос]

вряд ли новый мундир за год мог настолько во всем полку прийти в негодность, что про него написали и "старый" и "крайне обветшавший"

А почему "новый"? Разве весной 1788 года им выдавали какой-то мундир? Или имеется в виду, что ни какого мундира в 1788 году так и не выдали. Соответственно в 1789 году донашивали карабинерный. (Но полк при этом называли легко-ездным)

И вообще, тема русской армии царствования Екатерины Второй, это поле многолетних исследований О.Леонова. Раз уж в нескольких постах Вы озвучили его мнение по нескольким спорным темам, так может и от него будет некое разъяснение по этому вопросу.

[konstantyn_lvk]

Потому-что если б эти полки реально успели побыть ЛЕГКО-ЕЗДНЫМИ в 1788 году, то в 1789 году их в конно-егерьские должны были переформировывать из этих ЛЕГКО-ЕЗДНЫХ. А реально то переформировывали из тех самых карабинерных, коими они до 1788 года и были.

А то что в Украинской армии Румянцева этот полк стали НАЗЫВАТЬ легко-ездным, так на то есть распоряжение командующего.

Наверное следует остановиться на чем-то одном, не так ли? Только в Украинской армии эти полки было приказано не "называть", а "устроить" легкоездными. Не изменяя ни официального наименования - карабинерные, ни штатов.

Ну так почитайте их ещё раз.

Роберто, а вы никогда не пробовали не хамить собеседникам? Поверьте, это не сложно. Продолжаю ожидать цитаты из документов, на которые я дал ссылки и статей Леонова, свидетельствующих о том, что

С 1788 года по 1789 не было ни перемен в обмундировании, ни в вооружении.

Т.е. что отданный П.А. Румянцевым в своей армии приказ выполнен не был.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 19.10.2009, 13:50