Русская кавалерия на походе, 1812 г., Форма, применявшаяся русской кавалерией в ходе кампании Опции

[Вермонт]

Господа! Существует достаточно публикаций по походной форме русской пехоты в 1812 г. (вспомнить хотя бы небезызвестный журнал "Воин"), однако материалов по кавалерии относительно мало.

Существуют три основные проблемы:

1. Известно, что в начале кампании стояла сильнейшая жара. В суконной форме переносить ее крайне сложно, очень велик риск теплового удара, однако потери русской армии на походе были очень невелики. Могли ли на походе применяться отдельные элементы конюшенной формы (штаны, куртки) вместе или поотдельности?

2. Использовались ли в ходе кампании палатки (Тарутино не в счет)?

3. Существуют ли изображения русской регулярной кавалерии на походе, сделанные в то время (Клейн в т.ч., если есть ссылки, где можно посмотреть все изображения, то скиньте)?

[Вермонт]

При показанной ширине штанов, подтянутых штрипками (что не маловажно) - сукно легко даст такие складки. Ко всему прочему по цвету штаны совпадают с чемоданом и, , саквами.

Про шапку ещё хотелось бы услышать. "Развал" тульи в русской армии разве был?

Насчет чемодана - еще тот вопрос, а вот учитывая, что саквы суконными быть не могли по определению, то материал штанов отпадает сам собой.
Развала у уланских шапок быть не должно, но он встречается на еще одном рисунке, приведенном в книжке Львова. Мое предположение - деформация деталей кивера из-за погодных условий и общего износа.

[тень]

Развала у уланских шапок быть не должно, но он встречается на еще одном рисунке, приведенном в книжке Львова. Мое предположение - деформация деталей кивера из-за погодных условий и общего износа.

Или история,сходная с пехотным кивером - по уставу не положено а в жизни было.

а ВСЕГО Кляйна - хехе...

Ничего не хе-хе - тратим нн-количество сотен евро на заказ и пересылку - и переизданный Кляйн по русским - ваш .

[Вермонт]

Не знаю насчет развала у пехоты - вроде по уставу 1812 года он все-же был, а вот насчет улан точно скажу - его и в жизни не было, только что приобретенный каким-то совершенно неуставным способом. Заметьте, на рисунке каждая из граней имеет некую "дугу", что бывает с кивером, если ломается соломка в боковых прошивках и размягчается картон днища. Так что это результат длительного употребления, а не намеренного нарушения устава.

[тень]

Не знаю насчет развала у пехоты - вроде по уставу 1812 года он все-же был

Да вот знающие люди говорят,что нет этого в уставе.
Статья Ульянова в одном из последних "Сержантов".

[Вермонт]

Не знаю насчет развала у пехоты - вроде по уставу 1812 года он все-же был

Да вот знающие люди говорят,что нет этого в уставе.
Статья Ульянова в одном из последних "Сержантов".

Эх, был бы этот последний Сержант!
Кто знает, может это и правда. Лично я текст в руках не держал, потому и от дальнейшего комментирования данного постулата воздержусь.

[Кирасир]

Складки на сукне всегда есть - другой вопрос, какие.
На многочисленные изображения ссылаются нередко, но пока ни одного, где бы было на 100% ясно, что это именно походные штаны в широком варианте, не видел.

Довольно широкие кавалерийские походные рейтузы из сукна изображенны на картине Б.П.Виллевальде "Л.-гв. Конный полк в Германии в 1813 году"
Там ширина рейтуз внизу такая, что закрывает почти всю ступню офицера. А так же четко видно что кавалерийский чемодан и походники сделанны из одного материала.

[Вермонт]

Складки на сукне всегда есть - другой вопрос, какие.
На многочисленные изображения ссылаются нередко, но пока ни одного, где бы было на 100% ясно, что это именно походные штаны в широком варианте, не видел.

Довольно широкие кавалерийские походные рейтузы из сукна изображенны на картине Б.П.Виллевальде "Л.-гв. Конный полк в Германии в 1813 году"
Там ширина рейтуз внизу такая, что закрывает почти всю ступню офицера. А так же четко видно что кавалерийский чемодан и походники сделанны из одного материала.

Если у Виллевальде, то согласен, если ссылаетесь на вышеприведенного улана - то там материал другой.
Что касается походников, то судя по всему, в Заграничных походах их покрой зависел не от уставных предписаний, а предпочтений их владельца. А к 1814 г. возникает мода на лампасы, появляются достаточно узкие походные штаны без боковой застежки на пуговицах (на мой взгляд, весьма практичной), но украшенные лампасами (очень хорошо показаны у Кляйна). А пуговицы по краю позволяли регулировать ширину штанов путем пришивания их ближе или дальше к краю (если имеется достаточный запас материала).
Материал и чемодана, и штанов, судя по Висковатову, должен быть один и тот же, в отличие от шинели. На эти вещи отпусалось сукно СЕРОГО цвета. А вот на шинель должно было отпускаться другое сукно, но что оно отличалось от серого, специально оговорено.

[Драгун Рогожан]

А к 1814 г. возникает мода на лампасы

Некоторым образом, это не мода, а Высочайший указ об изменении формы одежды.

А пуговицы по краю позволяли регулировать ширину штанов

Изначально не совсем для этого.

[Александр П.]

Материал и чемодана, и штанов, судя по Висковатову, должен быть один и тот же, в отличие от шинели. На эти вещи отпусалось сукно СЕРОГО цвета. А вот на шинель должно было отпускаться другое сукно, но что оно отличалось от серого, специально оговорено.

В этом плане я бы не верил Висковатову, т.к. в табели кирасирского полка сукно для шинели, попоны, чемодана и походных штанов отпускается в одинаковую ширину и цену. Такое возможно только для одинакового сукна.

[Драгун Рогожан]

Материал и чемодана, и штанов, судя по Висковатову, должен быть один и тот же, в отличие от шинели. На эти вещи отпусалось сукно СЕРОГО цвета. А вот на шинель должно было отпускаться другое сукно, но что оно отличалось от серого, специально оговорено.

В этом плане я бы не верил Висковатову, т.к. в табели кирасирского полка сукно для шинели, попоны, чемодана и походных штанов отпускается в одинаковую ширину и цену. Такое возможно только для одинакового сукна.

В Новом Иерусалиме лежит чемодан. Говорят, родной. Из самого что ни на есть шинельного сукна...

[Serge]

При показанной ширине штанов, подтянутых штрипками (что не маловажно) - сукно легко даст такие складки. Ко всему прочему по цвету штаны совпадают с чемоданом и, , саквами.

Про шапку ещё хотелось бы услышать. "Развал" тульи в русской армии разве был?

Насчет чемодана - еще тот вопрос, а вот учитывая, что саквы суконными быть не могли по определению, то материал штанов отпадает сам собой.
Развала у уланских шапок быть не должно, но он встречается на еще одном рисунке, приведенном в книжке Львова. Мое предположение - деформация деталей кивера из-за погодных условий и общего износа.

Промокло, и симетрично продавилось... М-дя. Посмотрите на шапки "Литовских улан" некоторым из них более 10 лет. Может они и не столько мокли, но уж побиты при пепевозках основательно. И вид деформации в следствии использования налицо.

[Вермонт]

А к 1814 г. возникает мода на лампасы

Некоторым образом, это не мода, а Высочайший указ об изменении формы одежды.

А пуговицы по краю позволяли регулировать ширину штанов

Изначально не совсем для этого.

Насколько мне известно, это постановление узаконило неуставные образцы.
Насчет пуговиц - естественно изначально не для регулировки ширины. НО возможность такая имеется. Когда мне мои штаны малы стали - пуговицы перешил на пару сантиметров ближе к краю - сразу подогнал под себя.
Насчет деформации - думаю, что использовались шапки у Литовских улан не так, как это в жизни было. Потому что никто не носит форму постоянно - ее надевают в течении года не более месяца суммарно (если приплюсовать все время, проведенное на выходах), к тому же материалы все-таки от историчных отличаются (произвели их, как-никак, в XXI, а не в XIX веке). Поэтому либо это неуставная форма шапки, либо ошибка художника, либо деформация - других вариантов нет, и ни один из них не имеет достоверных доказательств.

[Serge]

Насчет деформации - думаю, что использовались шапки у Литовских улан не так, как это в жизни было. Потому что никто не носит форму постоянно - ее надевают в течении года не более месяца суммарно (если приплюсовать все время, проведенное на выходах), к тому же материалы все-таки от историчных отличаются (произвели их, как-никак, в XXI, а не в XIX веке). Поэтому либо это неуставная форма шапки, либо ошибка художника, либо деформация - других вариантов нет, и ни один из них не имеет достоверных доказательств.

Поскольку высказано три предположения, то по порядку, но с конца.
1. Деформация.
1.1. Не совсем понял в чём кардинальное различие материалов. Кожа, сукно, лен, картон? Может, разве что, бамбуковая соломка?
1.2. Даже при ношении всего месяц (суммарно, и то много) шапка должна на мероприятие сначала доехать. А перевозка в рюкзаке-сумке гораздо более насосит ущерб чем ношение на голове. При этом направление деформаций совсем противоположено изображённому на рисунке.
2. Ошибка художника - не принимается. Поскольку это не единственное изображение подобного вида шапки.
3. Неуставная шапка. Повременим. Достаточно пока и первых двух пунктов.

[Вермонт]

Насчет деформации - думаю, что использовались шапки у Литовских улан не так, как это в жизни было. Потому что никто не носит форму постоянно - ее надевают в течении года не более месяца суммарно (если приплюсовать все время, проведенное на выходах), к тому же материалы все-таки от историчных отличаются (произвели их, как-никак, в XXI, а не в XIX веке). Поэтому либо это неуставная форма шапки, либо ошибка художника, либо деформация - других вариантов нет, и ни один из них не имеет достоверных доказательств.

Поскольку высказано три предположения, то по порядку, но с конца.
1. Деформация.
1.1. Не совсем понял в чём кардинальное различие материалов. Кожа, сукно, лен, картон? Может, разве что, бамбуковая соломка?
1.2. Даже при ношении всего месяц (суммарно, и то много) шапка должна на мероприятие сначала доехать. А перевозка в рюкзаке-сумке гораздо более насосит ущерб чем ношение на голове. При этом направление деформаций совсем противоположено изображённому на рисунке.
2. Ошибка художника - не принимается. Поскольку это не единственное изображение подобного вида шапки.
3. Неуставная шапка. Повременим. Достаточно пока и первых двух пунктов.

1. Деформация и материал. Не берусь спорить, но думаю, что деформация при ношении и при перевозке в ранце/руках/машине будет несколько иная. Насчет материалов - картон был несколько иной, как и бумага, по своей фактуре и механическим свойствам. Насчет остального - согласен.
2. Ошибка. Крайне малая вероятность тиражирования ошибки. Однако все изображения такого вида шапки принадлежат австрийским авторам, что дает пищу для размышлений.
3. Неуставная шапка. Слишком мало информации.

[Serge]

2. Ошибка. Крайне малая вероятность тиражирования ошибки. Однако все изображения такого вида шапки принадлежат австрийским авторам, что дает пищу для размышлений.

Про австрийских авторов можно по подробнее.

[Климов]

Ерунда все это моей шапки 19 лет ( уланской) киверу 18 и нифига за все компании ничего с ними не сделалось форма как с нуля.
На походе Русская кавалерия тоскала только-колько мундир и походные штаны и ничего другого. никаких походных холщёвых либо иных кроме суконных штанов небыло за исключением драгун.
Кителя на походе носили по воспоминаниям только в крымскую войну, а так нет. Не теште себя ненужными иллюзиями.

[Alexei]

Ерунда все это моей шапки 19 лет ( уланской) киверу 18 и нифига за все компании ничего с ними не сделалось форма как с нуля.
На походе Русская кавалерия тоскала только-колько мундир и походные штаны и ничего другого. никаких походных холщёвых либо иных кроме суконных штанов небыло за исключением драгун.
Кителя на походе носили по воспоминаниям только в крымскую войну, а так нет. Не теште себя ненужными иллюзиями.

+ 1

[Борис]

...никаких походных холщёвых либо иных кроме суконных штанов небыло за исключением драгун.

Пояснишь? Какие еще штаны были у драгун?

[Макс]

Кителя на походе носили по воспоминаниям только в крымскую войну.

Не кителя, а лейбики. Плюс в 1829 носили кителя.

[Вермонт]

2. Ошибка. Крайне малая вероятность тиражирования ошибки. Однако все изображения такого вида шапки принадлежат австрийским авторам, что дает пищу для размышлений.

Про австрийских авторов можно по подробнее.

В небезызвестной книжке Львова про улан приведено изображение: Русские уланы. Неизвестный автор. Вена. Первая половина XIX в. Шапки там изображениы подобным образом.

Ерунда все это моей шапки 19 лет ( уланской) киверу 18 и нифига за все компании ничего с ними не сделалось форма как с нуля.
На походе Русская кавалерия таскала только-колько мундир и походные штаны и ничего другого. никаких походных холщёвых либо иных кроме суконных штанов небыло за исключением драгун.
Кителя на походе носили по воспоминаниям только в крымскую войну, а так нет. Не теште себя ненужными иллюзиями.

Смущает то обстоятельство, что при сильной жаре лета 1812 г. при использовании суконной формы потери на марше от тепловых ударов и проч. были минимальные. Без определенных мер по приспособлению униформы к климатическим условиям подобное было бы невозможно.
Для сравнения: И де Флиз, и Лоссберг, и, в особенности, Роос в своих воспоминаниях пишут о больших потерях Великой Армии на марше уже в начале кампании, в том числе и от сильной жары.