А может обсудим стрельцов? Опции

[syn_boyarskoy]

...как известно, в Московские стрельцы широко набирали из даточных. Поэтому они никак не являлись замкнутым средневековым сословием, а представляли вполне современное военное учреждение.

Два вопроса - откуда известно (имена, явки - короче, конкретно, где, когда, в каком количестве набирали из даточных) и современным - для какого конкретно времени. В том же XVII в. стрельцы, те, что сразу после Смуты были, не совсем не стрельцы, что были в 1682 г., точно также как и в XVI в. стрельцы первого прибора отнюдь не то же саме, что стрельцы прибора конца Ливонской войны...

[alba]

Два вопроса - откуда известно (имена, явки - короче, конкретно, где, когда, в каком количестве набирали из даточных)...

Этот вопрос уже подробно обсуждался, причём в этой же самой теме.

В том же XVII в. стрельцы, те, что сразу после Смуты были, не совсем не стрельцы, что были в 1682 г., точно также как и в XVI в. стрельцы первого прибора отнюдь не то же саме, что стрельцы прибора конца Ливонской войны...

Это естественно: обычно, люди не живут так долго.

[Ulrich]

Вернёмся к отверстиям в бердышах.

Как-то пришлось слышать не вполне состоятельное мнение, что отверстия могли служить для хранения фитиля. Бред полный - фитиль должен быть сухим. А если фитиль продеть через множественные отверстия (думаю такое возможно - но по времени расточительно и неясно зачем такие "фокусы") - то это же прямой путь к осыреванию.

Также бытует мнение, что отверстия предназначались вот для чего. Якобы в процессе рубки воздух, циркулируя через отверстия издавал некий свистящий звук, отпугивающий лошадей. Имхо - это тоже лишь вольные фантазии. Я понимаю монгольские наконечники стрел со "свистюльками" - действительно такое было, чему имеются и археологические свидетельства, да и опытным путём доказано - звуки выходят в полёте мерзопакостные весьма. А каким образом и по каким траекториям нужно было размахивать бердышом, что он "запел" - ну никак представить не могу...

У нас в Лавре в музее был выставлен бердыш. У него на лезвии было много дырочек, в некоторых были вставлены кольца, и весело два колокольчика на таких же кольцах. Вполне возможно, что и на остальных кольцах раньше были колокольчики.

[Роберто Паласиос]

У нас в Лавре в музее был выставлен бердыш. У него на лезвии было много дырочек, в некоторых были вставлены кольца, и весело два колокольчика на таких же кольцах. Вполне возможно, что и на остальных кольцах раньше были колокольчики.

С такими колечками (а у вас ещё и с колокольчиками!!!) их достаточно много. Я полагаю, что это более позднее применение, века так 18-го. Бердыши всяким сторожам выдавали. Они шумные обходы делали. Но об этом вроде было уже...
А изначально отверстия делали для облегчения без потери прочности.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 4.1.2011, 15:44

[Папаша Дорсет]

Вопрос к знатокам: как по вашему стрельцы носили своё оружие на парадах?
1) на обоих плечах
2) мушкет на плече, а бердыш за спиной
3) мушкет на плече, бердыш на весу в руке ( ну, скажем, как в кино про ивана Васильича)
4) иной вариант ))

[Роберто Паласиос]

Вопрос к знатокам: как по вашему стрельцы носили своё оружие на парадах?
1) на обоих плечах
2) мушкет на плече, а бердыш за спиной
3) мушкет на плече, бердыш на весу в руке ( ну, скажем, как в кино про ивана Васильича)
4) иной вариант ))

Паша, а как ты себе представляешь парад мимо мавзолея 17-го века?
Скорее при прохождении вариант № 3. Так и Меерберга нарисовано. Но...

[rogala]

на рисункке "отправка на борьбу с Степаном Разиным 1670 г", мушкеты на левом плече держат.

[Папаша Дорсет]

Паша, а как ты себе представляешь парад мимо мавзолея 17-го века?
Скорее при прохождении вариант № 3. Так и Меерберга нарисовано. Но...

Я пока ничего не представляю, а хочу понять как на церемониях перед монархом проходили стрелецкие приказы. Итак, ты считаешь, что был вариант №3 - мушкет на левом плече, а бердыш на весу в правой руке. Кстати, а как в таких случаях действовали мушкетеры с фуркетом?

[rogala]

а как в таких случаях действовали мушкетеры с фуркетом?

в правой руке держали форкет, и возможно отбивали такт, мушкеты на левом плече.

[rogala]

кстати, на рисунке "отправка на борьбу с Степаном Разиным 1670 г",
бердыши держат тоже также,только на правом плече.

[alba]

Скорее при прохождении вариант № 3. Так и Меерберга нарисовано. Но...

Это рисунок одного стрельца. Для торжественного строя при таком способе расстояние между шеренгами будет большим.
К тому же, есть другой известный рисунок, Пальмквиста 1674 г.

Вопрос к знатокам: как по вашему стрельцы носили своё оружие на парадах?
1) на обоих плечах
2) мушкет на плече, а бердыш за спиной
3) мушкет на плече, бердыш на весу в руке ( ну, скажем, как в кино про ивана Васильича)
4) иной вариант ))

Могли носить их и порознь. Из описания водосвятия на Крещение в четверг 6/16 Января 1676 г. в Москве: «Мы раньше были за рекою и видели там тысячи народа, в том числе телохранителей его царского величества, которых, как мне говорили, было до шести тысяч человек; это был всё прекрасный народ, превосходно оделённый и оружием и одеждою. Как у низших, так и у высших офицеров были шнурки на их кафтанах, которые были больше или меньше, проще или дороже, смотря по их чину. Полки, на которые делились эти войска, имели каждый свой особый цвет; иные были зелёные, другие жёлтые, серые, белые, синие, красные, фиолетовые, а иные были и пёстрые, то есть не имели одноцветной формы. Некоторые роты в полках носили бердыши, или полумесяцы, другие – мушкеты и бердыши, третьи – копья. У каждой роты было полевое орудие, очень аккуратно отлитое и искусно выработанное, или умело выкованное из железа при помощи молота. Они стояли на посеребрённых лафетах на четырёх колёсах; эти лафеты тянулись двумя, четырьмя или шестью лошадьми с прекрасными попонами, на которых были вышиты гербы его царского величества. Эти лошади были все похожи одна на другую и красивы. Тут же виднелись знамёна всех цветов, из которых некоторые были чрезвычайно роскошно изукрашены, особенно те, которые подошли с отрядами от царского двора; они великолепием превосходили все остальные.
После того, как мы переждали час или два, начался колокольный звон, и мы увидели, как громадная масса народа бросилась вперёд, а за нею следующим образом пошли телохранители. Впереди шёл капитан, или старший офицер, за которым шли в 20 или 25 шеренгах, по шести в ряд, солдаты в белых кафтанах, с золотыми шнурками и с бердышами. За ними шло столько же копьеносцев, а затем столько же мушкетеров. Потом следовали синие кафтаны в том же порядке, затем – зелёные и другие, последними – красные кафтаны, копьеносцы которых имели искусно выточенные пики с длинными остриями, украшенными значками. За ними шли стрелки, за которыми следовали другие стрелки с винтовыми дулами и прикладами, украшенными перламутром. Эти телохранители составляются исключительно из дворян и из детей боярских. Когда они вышли, их всех расставили кругом того места, где должно было произойти водосвятие». (Посольство Кунраада фан Кленка к царям Алексею Михайловичу и Феодору Алексеевичу. Рязань: «Александрия», 2008. С. 377-378.)
Насчёт «телохранителей исключительно из дворян и из детей боярских» автор, явно, напутал.

[Роберто Паласиос]

За ними шли стрелки, за которыми следовали другие стрелки с винтовыми дулами и прикладами, украшенными перламутром. Эти телохранители составляются исключительно из дворян и из детей боярских. Когда они вышли, их всех расставили кругом того места, где должно было произойти водосвятие». (Посольство Кунраада фан Кленка к царям Алексею Михайловичу и Феодору Алексеевичу. Рязань: «Александрия», 2008. С. 377-378.)
Насчёт «телохранителей исключительно из дворян и из детей боярских» автор, явно, напутал.

Не напутал. Это просто уже чины Государева Полка со специально выданным по случаю богатым оружием.

[alba]

Не напутал. Это просто уже чины Государева Полка со специально выданным по случаю богатым оружием.

Следующий отрывок очевидно описывает приказы Московских стрельцов:
"Как у низших, так и у высших офицеров были шнурки на их кафтанах, которые были больше или меньше, проще или дороже, смотря по их чину. Полки, на которые делились эти войска, имели каждый свой особый цвет; иные были зелёные, другие жёлтые, серые, белые, синие, красные, фиолетовые, а иные были и пёстрые, то есть не имели одноцветной формы. Некоторые роты в полках носили бердыши, или полумесяцы, другие – мушкеты и бердыши, третьи – копья. У каждой роты было полевое орудие, очень аккуратно отлитое и искусно выработанное, или умело выкованное из железа при помощи молота".

[Роберто Паласиос]

Следующий отрывок очевидно описывает приказы Московских стрельцов:
"Как у низших, так и у высших офицеров были шнурки на их кафтанах, которые были больше или меньше, проще или дороже, смотря по их чину. Полки, на которые делились эти войска, имели каждый свой особый цвет; иные были зелёные, другие жёлтые, серые, белые, синие, красные, фиолетовые, а иные были и пёстрые, то есть не имели одноцветной формы. Некоторые роты в полках носили бердыши, или полумесяцы, другие – мушкеты и бердыши, третьи – копья. У каждой роты было полевое орудие, очень аккуратно отлитое и искусно выработанное, или умело выкованное из железа при помощи молота".

Это не следующий, а предыдущий фрагмент.

[Чжан Гэда]

Там описывалась отдельная ситуация. Поляки бились практически стоя на месте против строя московской кавалерии. И между своей кавалерии стояли стрельцы, которые выбегали, рубили по ногам польских лошадей и убегали за своих конных.

Интересная тактическая ситуация.

Вот аналогичный пример с другого края Евразии (1650-е):

Солдаты Чжэна были объединены в группы по 3 человека (лл. 24а—24б). Один солдат держал щит, прикрывая двух других, другой [172] рубил коню ноги, а третий убивал всадника.

Т.е. помимо строя пикинеров практиковали выделение своего рода "боевых групп", которые предназначались исключительно для выведения из строя вражеской конницы, близко подошедшей к строю пехоты. Экспромтом не назовешь - автор пишет об этом, как о практике, аналогичные сведения есть и из более ранних эпох. Специальное длинноклинковое оружие для этих целей также существовало.

Может быть, стрельцы также использовали бердыш, как и воины Коксинги? Основной строй был нерушим, а отдельные воины действовали вне строя против приблизившихся конников противника?

[kraft]

Как здесь интересно было! А придумывать-то зачем? Пики, бердыши да сабли - было то что дешеле в производстве, дырки - для красоты, тактика - их же не чему не учили - скорее обычаи.

[Роберто Паласиос]

Как здесь интересно было! А придумывать-то зачем? Пики, бердыши да сабли - было то что дешеле в производстве, дырки - для красоты, тактика - их же не чему не учили - скорее обычаи.

Вы откуда узнали, что стрельцов "ничему не учили"?

[kraft]

А Вы откуда узнали, что их чему-либо учили?

[Роберто Паласиос]

А Вы откуда узнали, что их чему-либо учили?

Отличная дискуссия.
Совет. Прежде чем "одеться в дурацкое" рекомендуется по теме костюмирования чАво-нибудь и почитать. Хотя бы из опубликованного при СССРе. В результате ни желания утверждать, что московских стрельцов НИЧЕМУ НЕ УЧИЛИ, ни вопросиков в расслабленно-пренебрежительной манере задавать не придётся. Так что успехов...
По существу вопроса - узнал из разных книг и т.д.

P.S. Когда Вам задали вопрос, по какой причине Вы здесь заявили, что московских стрельцов ничему не учили, то отвечать следовало не вопросом. Ну или просто не отвечать...

Как здесь интересно было! А придумывать-то зачем? Пики, бердыши да сабли - было то что дешеле в производстве, дырки - для красоты, тактика - их же не чему не учили - скорее обычаи.

Да, и дырки - НЕ для красоты.

[kraft]

Зачем? Я из практических соображений ответил, а не теоретических. Для этого теоретики на форуме имеются - надеялся на реакцию. Я практик "одевшийся в дурацкое" и проверяющий на себе существо вопроса.