А может обсудим стрельцов? Опции

[Бур]

Учение давно лежит у нас - проверьте сами.

Ну вот зачем? Ведь там же.... ПОДСОШКИ!!!!!

[slobozhanskij]

Учение давно лежит у нас - проверьте сами.

Спасибо! Почитаю.

[slobozhanskij]

Ну вот зачем? Ведь там же.... ПОДСОШКИ!!!!!

"Учение и хитрость..." про ПОДСОШКИ:
6 глава
"Как тебя на караул поставят и ты возми мушкет свой на левое плечо... А как ты мушкет свой хочешь на подсошек положити... И мочно тебе еще и иную именитую третию уставку [стойку] держати. И то так чини [делай], подвини мушкет по вилкам до тех мест, чтобы мушкет на весу стал. И повороти палцом вилки крепко, толко как чтобы до ствола не дотронутися, и дай мушкет так опочинути [пусть так не двигается], да и тебе мочно кругом отворотитися будет похочешь ... В такой уставке мочно тебе уряднику своему и иным честным людем по достоянию [достоинству] поклонитися, и шляпу снимати"

Значится - подсошка позволяла опереть мушкет в точке равновесия и освободить одну руку. Из того, что мушкеты стали несколько легче, совсем не следует, что такая стойка перестала быть востребованной. Но подсошки исчезли и их место неизбежно заняли бердыши. Что и описывает Таннер, говоря о построении стрельцов с бердышами и привешенными к ним мушкетами.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 25.5.2018, 17:57

[Константин C]

Конечно, станковый пулемёт лучше чем ручной!!!
А можно перевести на русский язык "бердыши с привешенными к ним мушкетами" (с)?!

Сообщение отредактировал Константин C - 25.5.2018, 18:58

[slobozhanskij]

Конечно, станковый пулемёт лучше чем ручной!!!
А можно перевести на русский язык "бердыши с привешенными к ним мушкетами" (с)?!

И так по-русски: "блестевшее оружие — бердыши, к которому, воткнув его в землю, привешивали пищаль". Есть перевод - "приверчивали". Бердыш был воткнут - пищаль как-то на нём крепилась. Как? Можно наверно найти исходный латинский текст... Наиболее правдоподобное объяснение - мушкет размещался на бердыше, как на подсошке согласно "Учению-хитрости". Как иначе?

[Alois]

И так по-русски: "блестевшее оружие — бердыши, к которому, воткнув его в землю, привешивали пищаль". Есть перевод - "приверчивали". Бердыш был воткнут - пищаль как-то на нём крепилась. Как? Можно наверно найти исходный латинский текст... Наиболее правдоподобное объяснение - мушкет размещался на бердыше, как на подсошке согласно "Учению-хитрости". Как иначе?

а в источнике как написано?

[Бур]

Как иначе?

Просто прислоненный.


Во второй раз категорически советую поупражнятся на "живых" бердыше и пищали. А то у вас все время сферический бердыш в вакууме.

[slobozhanskij]

Просто прислоненный.
Во второй раз категорически советую поупражнятся на "живых" бердыше и пищали. А то у вас все время сферический бердыш в вакууме.

Да, теория пока в мою пользу: пан Рогала советует непременно держать мушкет на левом плече, Вы вот - прислонять к бердышу. В среднем выходит именно на бердыше .

История посольства, в котором был Таннер, такова, что его встречали довольно сурово, тк прежде плохо обошлись с российским посольством в Польше. Стрельцы вполне могли стоять в боевом порядке. Стволы на бердышах не обязательно были обращены в послов. "Учение-хитрость" советует, что стволы на подсошках должны быть направлены вверх -"держи мушкет дулом гораздо кверху так, чтобы мочно человеку под мушкет к тебе без порухи притьти".

Ещё поупражняемся, после ЧФ.

[rogala]

Да, теория пока в мою пользу: пан Рогала советует непременно держать мушкет на левом плече, Вы вот - прислонять к бердышу. В среднем выходит именно на бердыше .

История посольства, в котором был Таннер, такова, что его встречали довольно сурово, тк прежде плохо обошлись с российским посольством в Польше. Стрельцы вполне могли стоять в боевом порядке. Стволы на бердышах не обязательно были обращены в послов. "Учение-хитрость" советует, что стволы на подсошках должны быть направлены вверх -"держи мушкет дулом гораздо кверху так, чтобы мочно человеку под мушкет к тебе без порухи притьти".

Ещё поупражняемся, после ЧФ.

Мушкет на левом плече в незаряженном или заряженном виде ,в уставах 17-18 века.. а бердыш потому и имеет ремень , чтоб закидывать за спину. это рубящее оружие в первую очередь и в последнюю.
а попробуйте про эксперементировать с привешиванем: "бердыши с привешенными к ним мушкетами".

[slobozhanskij]

Мушкет на левом плече в незаряженном или заряженном виде ,в уставах 17-18 века.. а бердыш потому и имеет ремень , чтоб закидывать за спину. это рубящее оружие в первую очередь и в последнюю.
а попробуйте про эксперементировать с привешиванем: "бердыши с привешенными к ним мушкетами".

Скажем, наличие ремня не отменяет стойку с ручным пулемётом у ноги. Также и с бердышом - можно за спиной держать, но при долгом стоянии удобнее воткнуть его в землю, что было предусмотрено царским указом.

Эксперимент показывает, что уставная стойка с мушкетом на подсошке может быть легко повторена и с бердышом. Зря что ли ему воткнутым стоять?
Даже можно и рукой не придерживать.

[/img]



Сообщение отредактировал slobozhanskij - 26.5.2018, 12:04

[Бур]

Вы вот - прислонять к бердышу. В среднем выходит именно на бердыше .

Я ничего такого не советовал.

Эксперимент показывает, что уставная стойка с мушкетом на подсошке может быть легко повторена и с бердышом. Зря что ли ему воткнутым стоять?
Даже можно и рукой не придерживать.

[/img]

У вас опять опять сферический бердыш в вакууме, а не эксперимент.... И что доказывают это фото? )))) Что мушкет можно положить на бердыш. Вроде бы с этим никто не спорит. Положить. можно. Только не для стрельбы. )))

[Kirill]

Я ничего такого не советовал.
У вас опять опять сферический бердыш в вакууме, а не эксперимент.... И что доказывают это фото? ))))

Как что? Например дырки в бердыше - отлично подходят для прицеливания. Опять же и упреждение по ним можно прикинуть. Очень, очень нужная весчь!

[Бур]

Как что? Например дырки в бердыше - отлично подходят для прицеливания. Опять же и упреждение по ним можно прикинуть. Очень, очень нужная весчь!

Точняк. Апертурный прицел (закрытый), есчо и с возможностью выставлять дальность! Так мы тут получается впереди планеты всей!

[Ёжик]

И что доказывают это фото?

Что бердыш можно воткнуть в диван!

Ещё поупражняемся, после ЧФ.

Втыкать бердыши в брусчатку Красной площади?!
....................
P.S.
Двуреченский о бердышах и стрельцах
Бердыши. Вооружение пехоты Московского государства.
Стрельцы. Комплекс вооружения и особенности ведения боя.
https://starcom68.livejournal.com/2407506.html

[slobozhanskij]

Я ничего такого не советовал.

Как же - "Просто прислоненный". Ваше. Т.е. описание Таннера Вы понимаете так - парадный строй стрельцов с воткнутыми перед ними бердышами и к ним прислонённые мушкеты, которые видимо на земле стоят?

У вас опять опять сферический бердыш в вакууме, а не эксперимент.... И что доказывают это фото? )))) Что мушкет можно положить на бердыш. Вроде бы с этим никто не спорит. Положить. можно. Только не для стрельбы. )))

Во-первых, почему не для стрельбы? Во-вторых, скорее всего - для облегчения стояния в ожидании противника. Непосредственно при выстреле могли и отрывать ствол от бердыша. Хотя и не обязательно. Бердыш - стрельбе не помеха.

[slobozhanskij]

Что бердыш можно воткнуть в диван!

Втыкать бердыши в брусчатку Красной площади?!

Не стоит портить брусчатку. Или об неё бердыш. Брусчатка на Красной площади появилась при СССР. Каменная вымостка - не ранее Петра

P.S.
Двуреченский о бердышах и стрельцах
Бердыши. Вооружение пехоты Московского государства.
Стрельцы. Комплекс вооружения и особенности ведения боя.
https://starcom68.livejournal.com/2407506.html

С удовольствием ещё раз прослушал. У Двуреченского один аргумент против стреляния с бердыша - лопасть закрывает обзор. Так стреляли же по направлению, а не прицельно, так что лопасть стрельбе не помеха.
Он в основном рассматривает вопрос появления бердыша у стрельцов, а не ситуацию середины-конца 17 в, когда бердыши снова широко распространяются у стрельцов, вытеснив шпаги. Употребляются одновременно с полусписами-полупиками, на которых часто крепили крюки для мушкетного ложа.

[Бур]

Как же - "Просто прислоненный". Ваше. Т.е. описание Таннера Вы понимаете так - парадный строй стрельцов с воткнутыми перед ними бердышами и к ним прислонённые мушкеты, которые видимо на земле стоят?

Ага, Буквой Х (ХЕР) , но это не было предложение, а предположение.

Во-первых, почему не для стрельбы? Во-вторых, скорее всего - для облегчения стояния в ожидании противника.

Потому что это ничего не даст, вся сила левой руки уйдет на то что удерживать бердыш. Короче, дождитесь окончания футбола и вы все поймете. (надеюсь) . А в ожидании противника мушкет стоит у ноги. )))

Бердыш - стрельбе не помеха.

В том то и дело, что помеха. )))

Непосредственно при выстреле могли и отрывать ствол от бердыша. Хотя и не обязательно.

Это очередная феерическая версия. Не останавливайтесь.

Сообщение отредактировал Бур - 27.5.2018, 22:19

[ZIGFRID]

С удовольствием ещё раз прослушал. У Двуреченского один аргумент против стреляния с бердыша - лопасть закрывает обзор. Так стреляли же по направлению, а не прицельно, так что лопасть стрельбе не помеха.

[/quote]
Лопасть закрывает обзор))) В т-34 за пулемёт бы его. вот там обзор хоть куда))))

[rogala]

Не стоит портить брусчатку. Или об неё бердыш. Брусчатка на Красной площади появилась при СССР. Каменная вымостка - не ранее Петра
С удовольствием ещё раз прослушал. У Двуреченского один аргумент против стреляния с бердыша - лопасть закрывает обзор. Так стреляли же по направлению, а не прицельно, так что лопасть стрельбе не помеха.
Он в основном рассматривает вопрос появления бердыша у стрельцов, а не ситуацию середины-конца 17 в, когда бердыши снова широко распространяются у стрельцов, вытеснив шпаги. Употребляются одновременно с полусписами-полупиками, на которых часто крепили крюки для мушкетного ложа.

вопрос, сколько изображений стрельцов с бердышами в руках, вы знаете, сколько из них показывают втык перед собой с мушкетом, который то ли прислонен то ли подвешен???

[slobozhanskij]

Ага, Буквой Х (ХЕР) , но это не было предложение, а предположение.

Оно невероятное, чтобы при торжественном построении при встрече посольства стрельцы поставили свои мушкеты на землю и стояли с пустыми руками. Наверно по стойке смирно?

Потому что это ничего не даст, вся сила левой руки уйдет на то что удерживать бердыш. Короче, дождитесь окончания футбола и вы все поймете. (надеюсь) .

Зачем его удерживать, если его втыкали в землю?

А в ожидании противника мушкет стоит у ноги. )))

Это вероятнее. Но при наличии травы с росой - на поле выходили ранним утром - и грязи это явно не лучшее решение.

вопрос, сколько изображений стрельцов с бердышами в руках, вы знаете, сколько из них показывают втык перед собой с мушкетом, который то ли прислонен то ли подвешен???

Есть известное историческое описание. Прислонен - не подвешен.
"При отъезде послов на аудиенцию соблюдался следующий порядок: от ворот посольского подворья [72] и до царского дворца в прекрасном порядке по обе стороны ставились солдаты и держали вычищенное и яркое блестевшее оружие — бердыши, к которому, воткнув его в землю, привешивали пищаль; с боку висела у них сабля, по-ихнему называемая ордынкой" (Б. Таннер)

Это точно соответствует известной стойке, описанной в "Учении и хитрости..." при замене подсошки бердышом.