А может обсудим стрельцов? Опции

[Alois]

Ещё раз задам вопрос - как звучала фраза Таннера в источнике и насколько корректно она переведена с латыни?

[Бур]

Зачем его удерживать, если его втыкали в землю?

Дождитесь окончания ЧМ по футболу и поупражняйтесь со "втыканием". ( Не в диван! )

при наличии травы с росой - на поле выходили ранним утром - и грязи это явно не лучшее решение.

Вы какой-то жутко оторванный от практики теоретик... ))))

Только свежий воздух пойдет вам на пользу ....

Сообщение отредактировал Бур - 29.5.2018, 10:37

[dmitrij]

Но при наличии травы с росой - на поле выходили ранним утром - и грязи это явно не лучшее решение.

А ещё бывают дождь, снег и другие неблагоприятные погодные условия. Так что, вероятно, мушкеты старались вообще не расчехлять. А то мало ли что. А вот дома за печкой и мушкет и стрелец будут гораздо сохраннее и чище!

[Олег С.]

"При отъезде послов на аудиенцию соблюдался следующий порядок: от ворот посольского подворья [72] и до царского дворца в прекрасном порядке по обе стороны ставились солдаты и держали вычищенное и яркое блестевшее оружие — бердыши, к которому, воткнув его в землю, привешивали пищаль; с боку висела у них сабля, по-ихнему называемая ордынкой" (Б. Таннер)

Я бы не стал утверждать, что парадно-церемониальные ухищрения идентичны боевым приёмам.
А то ведь можно посмотреть на почётный караул Президентского полка, и на этом основании делать выводы о снаряжении и тактике современной российской армии...

[Alois]

А ещё бывают дождь, снег и другие неблагоприятные погодные условия. Так что, вероятно, мушкеты старались вообще не расчехлять. А то мало ли что. А вот дома за печкой и мушкет и стрелец будут гораздо сохраннее и чище!

Ты абсолютно прав!
"Не люблю войну, -- говаривал он, - от нее солдаты портятся, одежда пачкается, а дисциплина падает" (с)

[rogala]

Цитата(rogala @ 29.5.2018, 9:00) *

вопрос, сколько изображений стрельцов с бердышами в руках, вы знаете, сколько из них показывают втык перед собой с мушкетом, который то ли прислонен то ли подвешен???

Есть известное историческое описание. Прислонен - не подвешен.
"При отъезде послов на аудиенцию соблюдался следующий порядок: от ворот посольского подворья [72] и до царского дворца в прекрасном порядке по обе стороны ставились солдаты и держали вычищенное и яркое блестевшее оружие — бердыши, к которому, воткнув его в землю, привешивали пищаль; с боку висела у них сабля, по-ихнему называемая ордынкой" (Б. Таннер)

Это точно соответствует известной стойке, описанной в "Учении и хитрости..." при замене подсошки бердышом.

не отходим от вопроса, первое вы видели изо с церемониальным построением стрельцов, и вообще изо со стрельцами? второе рекомендую найти оригинальный текст Таннера и сделать перевод, желательно с современными специалистами по латыни, очень возможно что там будет совсем иной смысл. а не представления переводчика насмотревшегося картинок Разина.

[slobozhanskij]

Ещё раз задам вопрос - как звучала фраза Таннера в источнике и насколько корректно она переведена с латыни?

Нашёл, попробуйте перевести : "Milites a porta Legatorum aulae, usque ad ipsum Czari palatium pulchro ordine utrinque collocati, arma polita et mirum in modum fulgentia ostentabant, videlicet berdisz, cui terrae infixo appenderunt Sclopum"

[slobozhanskij]

Дождитесь окончания ЧМ по футболу и поупражняйтесь со "втыканием". ( Не в диван! )
Вы какой-то жутко оторванный от практики теоретик... ))))

Только свежий воздух пойдет вам на пользу ....

Есть некоторая трудность, нарушающая чистоту эксперимента по втыканию бердыша. На фестивалях требуют, чтобы втоки были затуплены. У меня такой - точить его, потом снова тупить? У Вас вообще есть сомнения, что бердыши могли втыкать в землю?

[Alois]

Нашёл, попробуйте перевести : "Milites a porta Legatorum aulae, usque ad ipsum Czari palatium pulchro ordine utrinque collocati, arma polita et mirum in modum fulgentia ostentabant, videlicet berdisz, cui terrae infixo appenderunt Sclopum"

То есть Вы основываете свою теорию на фразе, перевода которой Вы не знаете и смысла не понимаете?

[rogala]

а про изо стрельцов ответа нет.....
кстати забавные варианты перевода ...

[slobozhanskij]

То есть Вы основываете свою теорию на фразе, перевода которой Вы не знаете и смысла не понимаете?

Я доверяю переводчикам. Мы живём в обществе с разделением труда. Некоторое знакомство с латинским подкрепляет моё доверие к переводу этой строки. Berdisz, cui terrae infixo - бердыш который в земле закреплен; appenderunt - слово в латинской Библии, употребляемое во фразе с отвешиванием сребренников; Sclopum - можно найти, что это означает некую ручницу.

Этот текст не единственный факт, подтверждающий гипотезу. Но очень уж хорошо ложится в общую канву.

[slobozhanskij]

а про изо стрельцов ответа нет.....
кстати забавные варианты перевода ...

А есть ли хотя бы одно историческое изображение стреляющего стрельца? Может на этом основании сомневаться, что они вообще стреляли, а не использовали мушкет в церемониальных целях?

[rogala]

Я доверяю переводчикам. Мы живём в обществе с разделением труда. Некоторое знакомство с латинским подкрепляет моё доверие к переводу этой строки. Berdisz, cui terrae infixo - бердыш который в земле закреплен; appenderunt - слово в латинской Библии, употребляемое во фразе с отвешиванием сребренников; Sclopum - можно найти, что это означает некую ручницу.

Этот текст не единственный факт, подтверждающий гипотезу. Но очень уж хорошо ложится в общую канву.

Так в том то и фокус этот текст ни о чем , кроме как о том что бердыш воткнули в землю, и непонятно в каком смысле отвесили или подвесили некую ручницу. куда ее отвесили тоже не понятно, нет четкой связки, чтобы можно было утверждать что это связано с бердышом. так что тут не факт, а трактовка, в данном случае ваша- заангажированная. и не ложиться ни в какую канву. просто вам очень хочеться чтоб все было именно так. еще какой "факт " есть?
Да оно и понятно почему вы игнорите вопрос с изображениями...
есть десятки изображений стрельцов с бердышами и там нет ничего похожего , или в руке или на ремне через плечо. а стреляли стрельцы как все нормальные люди из легких мушкетов- с рук и без подставок.

[Бур]

У Вас вообще есть сомнения, что бердыши могли втыкать в землю?

Смотря для чего. Для стрельбы есть сомнения, ну а так, озорной стрелец какой, силушку богатырскую показать, может и воткнул пару раз где-гибудь, когда-нибудь. ))))

Но очень уж хорошо ложится в общую канву.

Так вы хотите во что бы то ни стало чтобы ваша "гипотеза" подтвердилась, или у вас научный подход? Непонятно... )))

[slobozhanskij]

Смотря для чего. Для стрельбы есть сомнения, ну а так, озорной стрелец какой, силушку богатырскую показать, может и воткнул пару раз где-гибудь, когда-нибудь. ))))

Ваше предположение насчёт озорного молодца было бы правдоподобным, кабы не царский указ 1656 г. - делать бердыши и топорки с "копейцами" железными, "чтоб можно было в землю воткнуть". Вряд ли царь-батюшка в разгар войны тешил озорников.

Так вы хотите во что бы то ни стало чтобы ваша "гипотеза" подтвердилась, или у вас научный подход? Непонятно... )))

Все хотят, чтобы их гипотеза подтвердилась.
Имеется ряд фактов, которые на мой взгляд делают вышеуказанную гипотезу весьма правдоподобной.
Вот Вам ещё один факт. У типичного русского бердыша лезвие дальше отнесено от проушины по сравнению со сходным Лохаберским топором, у которого также два крепления. Лохаберская секира
Были и у нас сходные бердыши (4 тип по Двуреченскому), но они широкого распространения не имели.
Наш типичный бердыш имеет своеобразную "полку", весьма пригодную для размещения мушкетного ложа. Какого либо смысла в её наличии помимо этого не просматривается.

[Бур]

, "чтоб можно было в землю воткнуть".

Воткнуть не значит стрелять. ))))

[Пехотный барабанщик]

Воткнуть не значит стрелять. ))))

Стоит заметить, что вы, только что, отрицали и сам факт "втыкания", как уставного приёма

Для стрельбы есть сомнения, ну а так, озорной стрелец какой, силушку богатырскую показать, может и воткнул пару раз где-гибудь, когда-нибудь. ))))

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 30.5.2018, 20:03

[Бур]

Стоит заметить, что вы, только что, отрицали и сам факт "втыкания", как уставного приёма

Найдите в "уставе" ( специально пишу в кавычках ) команду "воооот-кни!"

[slobozhanskij]

Так в том то и фокус этот текст ни о чем , кроме как о том что бердыш воткнули в землю, и непонятно в каком смысле отвесили или подвесили некую ручницу. куда ее отвесили тоже не понятно, нет четкой связки, чтобы можно было утверждать что это связано с бердышом. так что тут не факт, а трактовка...

Попробуйте разные способы подвешивания мушкета 17 в. на воткнутом бердыше. По сути их два - либо стволом вперед, левая рука придерживает приклад, либо прикладом вперед, а рукой держать за ствол. Но что-то мне второй вариант представляется крайне уродским.

Да оно и понятно почему вы игнорите вопрос с изображениями...
есть десятки изображений стрельцов с бердышами и там нет ничего похожего , или в руке или на ремне через плечо. а стреляли стрельцы как все нормальные люди из легких мушкетов- с рук и без подставок.

Про десятки изображений Вы положим погорячились. На ремне... это у Олеария есть пара изображений, но не ясно ремень это или просто верёвка - местное изобретения для ношения вне строя. Насколько я понимаю, на на мушкетах 17 в. антабок для ремня ещё не появилось.

[Пехотный барабанщик]

Найдите в "уставе" ( специально пишу в кавычках ) команду "воооот-кни!"

Назовите какие-нибудь 2-3 команды, которые вы нашли в том же "уставе"